1011110110101101001001 في 2019-04-03| 1. | LT Friends |
| 1. | Полюшко-поле (Polyushko-pole) |
| 2. | Смуглянка (Smuglyanka) |
| 3. | Мы — армия народа (My — armiya naroda) |
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 18:05
Рифмы у вас не везде строгие... space/hearts, real/wings, sky/lands...
Строчках We take our birds into the sky и With safe borders of mother lands у вас ударения на предлоги падает - на Into и Of, хотя в английском предлоги всегда безударные.
Mity
الأثنين, 10/02/2020 - 18:15
Простите, я что-то наверно не понял.
1. Зачем вы говорите про рифму, когда видно, что я это не пытался сделать?
2. Зачем вы говорите про безударные предлоги в обычной речи, когда в песенном, особенно маршево-хоровом стиле это вполне допустимо и даже необходимо для придания особого военного колорита?
???
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 18:32
1. Зачем вы говорите про рифму, когда видно, что я это не пытался сделать?
Так вы тег Е поставили. А это значит, что рифмы должны быть там, где и в оригинале.
2. Зачем вы говорите про безударные предлоги в обычной речи, когда в песенном, особенно маршево-хоровом стиле это вполне допустимо и даже необходимо для придания особого военного колорита?
Все же нужно стараться, чтоб на предлоги ударения не падали. Это типа как в русском... мы же ударения на предлоги практически не делаем, даже в песнях.
Waran4ik
السبت, 15/02/2020 - 18:10
Да, срач пошел отсюда ) Я осознал, что мое представление об эквиритмичном переводе несколько расходится ) Для кого-то это только метр, а для кого-то метр и рифма )
Waran4ik
السبت, 15/02/2020 - 18:25
Нихрена ))) Посмотрел ноты, ударение на "под" стоит в середине такта )) а вот "ков" - в начале такта ) - подмоскОвные )))
kyucat
الأثنين, 10/02/2020 - 20:07
извиняюсь, что лезу, самому стало интересно)) к моему удивлению, этот тэг правда только говорит о ритме, а не рифме...почему-то казалось, что нужно и то, и то. хотя может претензии всё-таки будут, ведь там написано "mostly natural syllable stressing in the translation") though that particular point is debatable, seems fine to me?
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 20:28
Опять, я что-то недопонял.
"Е" означает "equiRHYTHMic" перевод, т.е. это про ритм, а причем здесь рифма???
Так почитайте, что такое эквиритмичный перевод.
Э̀квиритми́ческий перево́д или э̀квиритми́чный перевод (фр. traduction équirythmique) — перевод стихов, выполненный с сохранением стихотворного размера (числа слогов, ударений, по возможности деления на слова).
Эквиритмичность может быть полной или частичной. При частичной эквиритмичности не выдерживаются точные словоразделы, точное число ударений в строке, но сохраняются размер и клаузулы (окончания рифм — мужские, женские, иногда дактилические и гипердактилические).
Стихотворный размер — частная реализация стихотворного метра, его вариация. В силлабо-тоническом стихосложении (например, в русском) варьируется, главным образом, длина строки: так, ямбический метр может выступать в виде одностопного, двухстопного, трёхстопного и т. д. ямбического размера.
Поэтому Е перевод, это перевод не только перевод с сохранением ритма, но и сохранением размера, размера стихосложения, т.е. с сохранением еще и рифмы.
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 20:46
Пожалуйста, настаивайте. Но у вас в полном смысле не Е перевод, т.к. не выполнено еще условие по рифмам. "Rhyming Translation" - это тег для стихов. Потому что стихи могут быть переведены в рифму, но с разным размером, к примеру, отличным от оригинального.
kyucat
الأثنين, 10/02/2020 - 20:48
As the website defines it, there's apparently no specific requirement for preserving rhyme - merely the original rhythm of the song, with matching syllable stress)) To quote:
Equirhythmic - the same number of syllables per line as in the original, preserving the original meter with mostly natural syllable stressing in the translation.
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 20:50
Оригинальный метр характеризуется еще и рифмой, а не только совпадением ритма.
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 21:07
Метр (др.-греч. μέτρον мера, мерило; нем. Versmaß) в стиховедении — мера стиха, его структурная единица. Ри́фма (др.-греч. ῥυθμός «размеренность, ритм») — созвучие в окончании двух или нескольких слов.
Рифма определяется позиционно (положением в конце стиха, захватывающим клаузулу, или же перед цезурой).
Т.е. опять цитируем, что такое эквиритмичный перевод. Эквиритмичность может быть полной или частичной. При частичной эквиритмичности не выдерживаются точные словоразделы, точное число ударений в строке, но сохраняются размер и клаузулы (т.е. окончания, рифмы).
kyucat
الأثنين, 10/02/2020 - 21:16
Hmm, I guess this can be chalked down to variation between this (uncited within the text itself) Russian wiki definition and English sources, which clearly delineate the two concepts. Faced with this discrepancy, I suppose the definition that matters is the one actually in use on this site, where these tags are being added? If site moderators feel the need to adjust the definition to include a requirement for rhyme, that would change the situation entirely. ^^
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 21:50
Стихи - небольшое художественное произведение, написанное ритмически организованными, обычно рифмованными, строками; стихотворение. В оригинале без всякого сомнения рифмованный текст. Т.е. текст с определенным размером, в который входит и ритм и рифма.
Определение LT об этом тоже говорит - Equirhythmic - то же количество слогов в строке, что и в оригинале, с сохранением исходного метра (стихотворного размера) и в целом с естественными ударениями в переводе. Еще раз... размер характеризуется и ритмом и рифмой.
"В систему выразительных средств песни входят звук, ритм и мелодия — именно потому, что песня — музыкально-словесное искусство. «Простонародная» песня, то есть песня социальных низов общества, очень богата по своей звуковой стороне, инструментовке, но редко употребляет рифму, а если употребляет, то лишь неточную или примитивную рифму."
Т.е. это можно сказать и о переводе. Без сохранения оригинальной рифмы такой перевод можно считать "простонародным", в отличии от "литературного", где рифма четкая и соответствует оригинальной.
kyucat
الأثنين, 10/02/2020 - 22:31
I feel it's pretty pointless to argue further on points not present in the original, site-given definition. If you look up the concept of a "meter" in poetry, you find definitions such as this one, this one, this one and this one; none of which say anything about rhyme - which is treated as its own, distinct, concept.
In fact, even looking at Russian sources for this - where are you getting "размер характеризуется и ритмом и рифмой" from? Russian sources about poem meter do not make such claims, either.
"Meter", in its commonly accepted definitions in both English and Russian spheres, is simply the pattern of stressed and unstressed syllables in a line or verse. "Rhyme", on the other hand, refers to similar-sounding word or line endings; a poem's pattern of stressed or unstressed syllables is different from its rhyming scheme.
To tie back to the original issue - according to the site definition, when interpreted according to common definitions of the terms used in it, this tag would not be wrongly assigned. If said definition is to include additional requirements of following original rhyme scheme, perhaps it can state these requirements clearly.
Waran4ik
الأثنين, 10/02/2020 - 22:43
Ну так даже пример приведен, что такое эквиритмичный перевод.
Пример эквиритмического перевода на английский язык стихотворения С. Я. Маршака, выполненного Ричардом Пивиэром (Richard Pevear):
Это он,
Это он,
Ленинградский почтальон.
This is him,
This is him,
New York mailman Mister Tim.
Вы же хотите убедить, что эквиритмичный перевод - это перевод только с сохранением ритма и без обязательного сохранения рифмы.
Да, действительно. Мне больше добавить нечего. Хотите переводить не соблюдая оригинальный размер и называть его Е-переводом - переводите.
Mity
الأثنين, 10/02/2020 - 23:35
Это ваш пример эквиритмичного перевода с сохранением рифмы, т.е окончания звучат одинаково.
А это мой пример эквиритмичного перевода без сохранения рифмы:
This is him, this is him,
New York mailman Mister John.
Ритм может прекрасно существовать без рифмы. И между нами, мальчиками, ваши утверждения обратного puts you in the minority.
Andy Shell
الأثنين, 10/02/2020 - 20:09
Простите постороннего - имеется ввиду совпадение размера и ритма песни. То-есть можно её свободно спеть под оригинальную музыку, даже если рифмы будут разные в разных вариантах перевода.
Andy Shell
الأثنين, 10/02/2020 - 20:18
Кстати, у этого марша-песни есть интересный нюанс. Году этак в 2000 один из украинских военных оркестров поехал на фестиваль в Германию. И там при исполнении данного произведения публика встала на уши, восторгу слушателей не было предела. Короче - звёздный час дирижёра и оркестра почти наступил... После оказалась, что данная мелодия - это Прусский марш 18-19 веков.
Mity
الثلاثاء, 11/02/2020 - 00:06
Вся эта дискуссия, похоже, основана на ошибочном утверждении Equirythmystica, что если рифме нужна эквиритмичность, то и эквиритмичность не может быть без рифмы. Но это НЕ ТАК!!!
Дуб зеленый...кот ученый (ритм/рифма)
Дуб зеленый...кот сибирский (только ритм).
Меня никто не переубедит.
kyucat
الثلاثاء, 11/02/2020 - 00:09
Ah, made a thread to gather some opinions for clarity (after all, if the base understanding of what "equirhythmic" is is flawed, then it should be addressed and made explicit in tag descriptions), but it seems like we are indeed right here so far. Pretty square-rectangle kind of logic, no?
Waran4ik
الثلاثاء, 11/02/2020 - 07:33
>>> Дуб зеленый...кот сибирский (только ритм).
Меня никто не переубедит.
))) поэтому вы не Пушкин )
Pinchus
الثلاثاء, 11/02/2020 - 00:17
Странный спор. На LT в п. 3.14 (легко запомнить) правил написано:
"Equirhythmic - the same number of syllables per line as in the original, preserving the original meter with mostly natural syllable stressing in the translation."
Разумеется, рифмы к делу вообще не относятся, для них существует независимый тег R. Перевод может быть ER, может быть R (без E), может быть E (без R)
Waran4ik
الثلاثاء, 11/02/2020 - 07:54
Приведу грамотную статью о рифме. А там решайте сами.
Т. Бондаренко
Рифма
Начнем с констатации парадоксального факта. Очень многие люди, пишущие стихи, не могут дать внятного ответа на вопрос - зачем собственно в стихах нужна рифма. Умалчивают об этом и пособия для начинающих. Даже на сайте, специально посвященном рифме, Rifma.com.ru мне не удалось обнаружить ответа. Увы даже серьезные люди путаются в этом. Так в книге "теория рифмы" В.Онуфриева обнаруживаем следующее бормотание :
..."Рифма - созвучие концов стихотворных строк,
..."создающее ощущение их единства и родства;
..."одно из наиболее ярких и характерных выразительных средств поэзии.
..."Маяковский отмечал её смысловое значение:
..."..."она возвращает вас к предыдущей строке заставляет все строки,"
..."..."оформляющие одну мысль держаться вместе".
..."Выступая в организационном качестве, рифма акцентирует
..."концы стихов, образует после себя паузы,
..."дающие возможность осмыслить строки и насладиться благозвучием слов...
Кроме явной глупости, что рифма "образует" паузы все остальное - невнятное бормотание. О создании родства, единства, наслаждении благозвучием, и возможности осмыслить...
А ответ простой: рифма - это РИТМИЧЕСКИЙ элемент стиха. Опять - его величество ритм! Рифма конечно же может нести и другую нагрузку, но главное, что делает рифму рифмой - это выполнение ритмической функции.
Поясним на примере
Так скажем, белый стих можно записать
"Над седой равниной моря ветер тучи собирает...
или
"Над седой равниной моря
"Ветер тучи собирает
или
"Над седой
"равниной моря
"ветер тучи собирает
и.т.д.
Строка - ВАЖНЕЙШАЯ ритмическая единица стиха - здесь оказывается оформленной только чисто типографски. Звуковая структура самого стиха допускает весьма неоднозначную разбивку на строки. В отсуствие рифмы размывается строковая структура стихов, резко обедняется важнейший ритмический компонент. И не только. Размывается также СТРОФА - ритмический элемент, обусловленный чередованием строк.
Поэтому белые стихи, после внедрения рифмы, навсегда оказались на обочине стихосложения. И сейчас практически в 100% случаев представляют собой суррогат, производимый неумехами. (белый стих традиционно используется в драматургии - но это несколько иная область чем просто поэзия - и здесь это обстоятельство обсуждать не буду).
Еще раз подчеркнем главное назначение рифмы - РИТМИЧЕСКАЯ функция. Все остальное - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Теоретически рифма может располагаться где угодно, но в русском стихосложении традиционно находится на концах строк. Конечно же, никаких пауз рифма не создает. Паузы создает ритмическое деление на строки. (хотя не на 100% обязательно, возможны строки и без пауз после них).
Ну взять ранее разобранный пример:
"Лишь иногда мелькнет на"
"Синей волне дельфинья спина..."
Здесь паузу создает типографское разбиение на строки, а вовсе не рифма. Достаточно записать по другому:
"Лишь иногда мелькнет на синей волне дельфинья спина..."
Чтобы увидеть, что здесь наоборот - рифма создается делением на строки, а без него исчезает и рифма, да и стихотворность вообще. Еще пример из так называемого раешного стиха
"Пошел поп по базару. Посмотреть кой-какого товару"
Здесь ясно слышна рифма "базару-товару". Но дело вовсе не в созвучии. В конструкции
"Пошел по базару поп. Посмотреть кой-какого товару" или
"Пошел поп по базару . Кой-какого товару посмотреть"
ощущение рифмы исчезает. Хотя звуки остались те же самые.
Этот пример ясно показывает, что созвучие ощущается как рифма именно на концах фраз, когда оно используется для подкрепления строкового (фразового) ритма.
Brat 
BlackSea4ever
1921