Russia is waging a disgraceful war on Ukraine.     قف مع أوكرانيا!
يشارك
حجم الخط
كلمات أصلية
Swap languages

On Death

Can death be sleep, when life is but a dream,
⁠And scenes of bliss pass as a phantom by?
The transient pleasures as a vision seem,
⁠And yet we think the greatest pain 's to die.
 
How strange it is that man on earth should roam,
⁠And lead a life of woe, but not forsake
His rugged path; nor dare he view alone
⁠His future doom, which is but to awake.
 
الترجمة

Что есть смерть?

Смерть – это сон? Нет – жизнь есть забытьё,
В котором счастье – только лишь мираж,
И эфемерны радости её,
Но смерть страшна, и всё за жизнь отдашь.
 
Как странно, что, шагая по земле,
Не смеем мы, страдая от невзгод,
Отринуть тяжкий путь и, вдруг прозрев,
Понять: со смертью пробужденье ждет!
 
التعليقات
JadisJadis    الخميس, 24/09/2020 - 06:30

Merci Joseph ! Il y a deux passages qui m'ont un peu gêné :
- Но смерть страшна : on dirait que c'est un fait acquis, alors que c'est seulement ce que pensent les gens (we think the greatest pain 's to die.)
- не можем мы / рок презрев / Проснуться, оказавшись в Царстве тьмы! : Keats ne dit pas tout à fait cela, il dit que notre destin n'est rien d'autre que de parvenir à l'éveil (par la mort). L'idée est assez proche, mais pas entièrement...

 

SpeLiAmSpeLiAm
   الخميس, 24/09/2020 - 07:21

Merci Philippe pour vos commentaires.

Je vois la pensée de Keats d'une façon un peu différente.
1. Oui, vous avez raison, les gens pensent ainsi, mais dès qu'elles y ont réfléchi, elle ressentent la peur, n'est-ce pas ?
2. De même, il m'est assez difficile de saisir la différence entre la situation où nous devrons (" passivement ", sans le vouloir, par la force des circonstances) nous éveiller après la mort, et celle où nous n'osons même pas nous imaginer  (nor dare he view)  un tel cours des événements et, par conséquent, nous préparer mentalement, ou devenir prêts, à la mort.

Je ne voudrais donc pas changer la traduction qui m'a pris beaucoup de forces. :*)

IremiaIremia
   الخميس, 24/09/2020 - 12:44

Иосиф, я думаю, что смысл последней строки другой, как Филипп писал выше:

How strange it is that man on earth should roam,
⁠And lead a life of woe, but not forsake
His rugged path; nor dare he view alone
⁠His future doom, which is but to awake =>
Как странно, что человек бродит по земле,
И ведёт тяжкое существование/жизнь, но не хочет отказаться от своей нелегкой стези; как и не хочет сам взглянуть на своё будущее проклятие, чем является опять проснутся (в этой жизни, не в смерти)

PinchusPinchus    الخميس, 24/09/2020 - 15:48

Иосиф, ну Вы накрутили!

Ответ т-ща Гамлета т-щу Китсу:

Нет, друг мой Китс, оно совсем не странно,
когда проснется он средь тех же дураков,
но только там не будет ресторана,
лишь толпы дураков за тысячу веков.

dandeliondandelion    الخميس, 24/09/2020 - 17:43

А мне как раз трактовка Иосифа показалась очень интересной и заставила задуматься. Если на пальцах, я поняла так: мы идём по бедам в этой жизни, всё время наступаем на одни и те же грабли - и всё-таки боимся сойти с привычного пути, "проснуться" и оказаться в Царстве тьмы, то есть, в Неизведанном, где придётся брести на ощупь - и в одиночку. Не факт, что речь здесь исключительно о смерти (и у автора, и у переводчика). Я вижу многозначность и там, и там.

JadisJadis    الخميس, 24/09/2020 - 18:11

To me, Keats means that death will be an awakening, and he says that it is strange for us to fear it, as our earthly life is so painful. Of course, people fear death, but for foul reasons. It seems to me that he believes that our fate will be much better and brighter after death (why does he think so, I have no idea - perhaps he's been there for a stroll?). He doesn't mean that it will be frightening to awake in the middle of the dark. True, there is a contrast between the words "doom" and "awake", but IMHO that means that ordinary people think that they will be doomed to something frightening, while, according to him, they have no reason for it, on the contrary.

silencedsilenced    الخميس, 24/09/2020 - 21:09

That is also how I understand it. Life is a dream, death is the end of it, that is the moment of awakening. And the liberation from all earthly woes, apparently. That would match a religious conception of existence I guess, but it seems the views of Keats on death and religion are still debated by scholars today.

SpeLiAmSpeLiAm
   الخميس, 24/09/2020 - 19:42

Увидев замечания коллег, я сначала, честно скажу, даже малость растерялся. Еще бы, старался, трудился, мне было очень интересно читать и постигать Китса, а оказывается – полную чушь в переводе накалякал. Потом подумал-подумал, что-то вспомнил, что-то сопоставил, успокоился и хочу объясниться. Если есть время, послушайте, пожалуйста.

Посмотрим сначала оригинал Дж. Китса. Сейчас нас интересуют только слова «nor dare he view alone his future doom, which is but to awake» (буквальный перевод предыдущего пассажа,
How strange it is that man on earth should roam,
And lead a life of woe, but not forsake
His rugged path; nor =
= «Как странно, что человек бродит по земле, И ведёт тяжкое существование/жизнь, но не хочет отказаться от своей нелегкой стези; как и…»,
Ируля могла бы и не давать специально для меня (спасибо ей, конечно, но не настолько плох мой английский, и к тому же, как я уже многократно говорил, есть словари).

Посмотрим теперь мой перевод последних слов стиха, его критику несколькими комментаторами и переводы самих комментаторов, а также некоторых других авторов.
Мой перевод: «не можем, рок презрев, проснуться, оказавшись в Царстве тьмы»
Критика Филиппа, с которой соглашается Ируля: «notre destin n'est rien d'autre que de parvenir à l'éveil (par la mort)» [наша судьба – это не что иное, как прийти к пробуждению (через смерть) [Уточнение в скобках очень примечательно, я вернусь к этому не раз. И еще Филипп добавляет: «L'idée est assez proche, mais pas entièrement...» [Мысль довольно близка (то есть к моей), но не совсем…)]
Критика самой Ирули: «не хочет сам взглянуть на своё будущее проклятие, чем является опять проснуться (в этой жизни, не в смерти)» [Уточнение, прямо противоположное «филипповому», но ведь только что выше та же Ируля говорила «как Филипп писал выше»!]
Критика PZ: «ну Вы накрутили!» [исчерпывающе, логично, убедительно аргументировано, опять лайк от Ирули]
Подстрочник Дианы: «хоть и не дерзнет сам взглянуть на будущего приговор - ему дано проснуться». [Где здесь видно, что «в этой жизни, а не в смерти»? Есть среди множества лайков и лайк от критиковавшего меня Филиппа.]
Перевод Эдуарда (wisigoth): «не смеешь "соло" встретить Ту, что намечена, судьбу, от древних чар восстав!» [Где здесь вообще о пробуждении?]
Перевод PZ: «не видя в его мгле, что будущая смерть есть наше пробужденье?» [Здесь именно смерть – пробуждение! Опять есть лайк от Филиппа.]
Перевод Подольской: «Не думая о горестях и зле, Он в этой жизни хочет пробудиться.» http://www.eng-poetry.ru/Poem.php?PoemId=783 [Здесь, как и у Ирули, «в этой жизни», но ни слова о смерти.]
Перевод Сухарева: «И в будущем не ищет пробужденья» (по той же ссылке) [Ни слова о том, где и когда оно будет – при жизни или после смерти.]
Перевод Соловковой: «Не ведая, что ожидает их с приходом смерти пробужденье только.» https://stihi.ru/2015/02/20/1023 [Именно «с приходом смерти»!]

Думаю, достаточно. ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы меня правильно поняли. Зачем я столько понаписал и понацитировал? Надеюсь, понятно, что совсем не для того, чтобы сравнивать, чей перевод лучше, а чей хуже. Ко всем моим собеседникам я отношусь с совершенно одинаковым уважением и пиететом, не говорю, что критика несправедлива и напрасна, ни на кого не обижаюсь и даже не расстраиваюсь из-за критики, а совсем наоборот, очень признателен за аргументированные замечания и всегда рад учиться у знатоков, у которых уровень знания английского неизмеримо выше моего. Но всё-таки хочется более солидной аргументации и последовательности в рамках этой критики, особенно в таких трудных случаях, как этот. Что я имею в виду конкретно?

1. Мысль Китса в последних строках стиха очень непроста – с этим, думаю, никто спорить не будет.
2. Из приведенных примеров каждый легко может видеть, что мы имеем полный разнобой.
3. Переводчик пишет так, как он понимает, как видит, как ощущает, как догадывается и, в конце концов, как хочет. На эту тему здесь было очень много говорено, наверное, и до меня, и сейчас каждый раз идут жаркие споры – не только по поводу конкретных мест перевода и реальных или мнимых ошибок, но и в отношении самогó концептуального подхода к содержанию и форме поэтического перевода, об этом уже множество раз говорили и я, и другие коллеги (см., например, недавнюю полемику, вызванную критикой со стороны Нади моего первоначального перевода стиха Б. Шоу о детских играх).
Есть две прямо противоположных точки зрения. Одни настаивают на примате точности передачи авторской мысли, другие, наоборот, считают, что важнее «читаемость», правильный слог русского перевода. Как во всем, так и здесь (скажу банальность), крайностей лучше избегать, а истина где-то посередине. Важно и то, и другое. Содержание не должно страдать из-за формальных версификационных «красивостей», но и форма не должна быть нечеткой, расплывчатой, слог не должен быть косноязычным в угоду стопроцентной верности авторской «задумке», тем более что задумки сплошь и рядом, особенно у крупных поэтов, бывают такими заковыристыми, что черт ногу сломает, - по поводу трактовки, интерпретации всего стиха и его отдельных фрагментов (строф, строк, даже отдельных слов) споры даже среди исследователей, узкоспециализирующихся на поэзии каких-то авторов прошлого, не умолкают до сих пор.
Это я пока говорил о подходах вообще. Но ведь есть еще и вполне четкие, я бы сказал «дискретные», а не самые общие моменты. Я имею в виду, что в частных случаях, как с нашим LТ, в рассуждениях не нужна generalization, они должны строиться применительно к данной ситуации, с учетом её определенных особенностей. Об этом – в последних двух пунктах.
4. Коллеги, стоящие на одной из крайних позиций, приверженности букве оригинала, не учитывают одну СУЩЕСТВЕННЕЙШУЮ деталь. Безусловно, они знают о ней, я бы и не осмелился напоминать им об этом, но они, к сожалению, забывают… Их подход абсолютно правомерен при выполнении ПОДСТРОЧНОГО перевода, возражать против этого могут только самонадеянные люди с недостаточной квалификацией. Но если затевается ЭКВИРИТМИЧЕСКИЙ перевод, ну даже просто «метризованный» (metered), а особенно эквиритмический, а еще пуще – если с точным сохранением рифм именно в тех местах, где они сделаны автором, - всё ведь меняется, это совсем другое дело!
Как можно, скажите мне (в который раз прошу!), ухитриться добиться всего сразу – и с содержанием не наврать, и в нужную форму его облечь, и нормы родного языка (языка перевода) соблюсти?! Это не дано никому, мы ведь не многорукие Шивы! А если еще и с песней имеешь дело? Сколько тут «отягчающих обстоятельств» - ноты, ударения, напевность переводного текста и пр. и пр.! Только не говорите мне опять, что так можно очень далеко зайти, написать полную отсебятину, и в результате от авторской мысли ничего не останется. Это же само собой разумеется, такие вещи надо напоминать только начинающим, «чайникам». Во всем нужна мера, и каждый из нас об этом помнит.
5. Все мы в пылу полемики почему-то опять забываем (и на эту тему тоже столько копий сломано!), что создатели нашего замечательного сайта давно всё это предвидели и ПРЕДУСМОТРЕЛИ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЕГ «Poetic». Перечитайте его, пожалуйста:
deviations from the meaning of the original are present (extra words, extra or omitted information, substituted concepts).
Ведь не просто же так, «для отмазки», его придумали! Все мы открыто и честно ставим его.
Так в чем проблема?

Извините за многословие (оно у меня бывает, увы слишком часто, но здесь было, надеюсь, вполне оправданным) и спасибо за долготерпение.

IremiaIremia
   الخميس, 24/09/2020 - 19:42

The doom will be to awake in this hard life again, to great another dreary day of earthly existence.
This is how I understand the last stanza.

PinchusPinchus    الخميس, 24/09/2020 - 20:33

Да уж, Филипп и PZ организовали небольшое преступное сообщество, именуемое в простонародье ''шайкой''. Я бы примерно такой подстрочник предложил.

Может ли смерть быть сном, когда (именно) жизнь не более, чем сон
и сцены счастья проносятся мимо как фантомы?
Краткие удовольствия кажутся видениями
и все же мы полагаем, что умереть - значит, испытать самую большую боль

Как странно, что человек должен скитаться по земле
и вести жизнь полную страданий, но не покидать
свой труднопроходимый путь, не осмеливаясь обозреть (самому) /или оборзеть? короче говоря, осмотреться и увидеть очевидное/
свой будущий рок, который есть не что иное как пробуждение.

Не вижу никакой сложности в мысли автора. Ключ к пониманию последних строк дают первые.
Автор очевидно противопоставляет "сон жизни" "пробуждению смерти". Где ж тут неоднозначности, темные места? Все просто как мычание.

В качестве небольшой (но все же пояснительной) саморекламы: https://lyricstranslate.com/en/pinhas-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%...
Автор с Китсом знаком не был на момент написания.

SpeLiAmSpeLiAm
   الخميس, 24/09/2020 - 20:59

Уважаемый Пинхус, прочитайте еще раз самого себя. Я не про Ваш собственный интересный стих по ссылке (правда, воспринимается он еще тяжелее, чем сложный Китс :) , - значит, я действительно туповат), а про вот это: "Где ж тут неоднозначности, темные места?".

Отвечаю: неоднозначности в Вашем же слове "очевидно" (надеюсь, хотя Вы и не поставили запятые к этому вводному слову, оно употреблено в смысле "вероятно", а не "несомненно, самоочевидно"). Если Вы сомневаетесь, есть ли противопоставление "сон жизни" vs "пробуждение смерти" или же нет его, то откуда же у Вас одновременно появляется и простое мычание?! Логика-с...

И еще. Не только неудачно сформулировано, но и отменяет собой все предыдущие споры о "сне при жизни" и "сне после смерти". А что такое вообще "пробуждение смерти"? Наше пробуждение, пробуждение людей при наступлении смерти, или пробуждение самОй смерти - той самой, костлявой с косой? А иначе как понять этот родительный падеж?

А что скажете по поводу совершенно разных толкований у почти десятка разных переводчиков? Все не знают английского? Все додумывают, пишут отсебятину? Хоть кто-нибудь из них понял мычание Китса до конца так же, как Вы, по Вашему уверению, поняли? Как мы узнАем, уверены ли все они, что Китс думал именно так, как они?

Проще простого, говорите. Ой ли?
По-моему, самое время опять просить Надю поделиться своим мнением - возможно, она специально исследовала творчество Китса и труды его биографов и исследователей его произведений? Здесь я совершенно серьезен, поверьте, в отличие от строк выше с некоторым, возможно, налетом ерничанья по отношению к Вашей реплике. Уж извините меня, пожалуйста, это я любя по-братски. Вы ведь постоянно призываете к такой же жесткой критике по отношению к Вам, какая наблюдается в Ваших рекордно частых придирках к переводам почти всех коллег, правда?

PinchusPinchus    الخميس, 24/09/2020 - 22:42

Иосиф, "очевидно" означает "несомненно". Поговорим о том, что означает "несомненно"? Я НЕ сомневаюсь в наличии противопоставления сна жизни пробуждению смерти. Мне это, очевидно, очевидно.
Мне нравится Ваш способ защиты: критично и иронично признать очевидное невероятным, черном - белым, затем предельно лояльно сослаться на авторитет "дяди Коли", большого умника, и призвать мамочку в качестве истины в последней инстанции. Впрочем, если мамочка не одобрит, то можно будет оспорить правомочность и "последней инстанции" страницах так на 20. Ведь есть же еще и Божий Суд, правда?
Главное - не изменить в переводе ни буквы. Проще удалить, если придирки участятся.
Мои рекордно частые "придирки" к переводу коллег вызваны желанием помочь коллегам сделать свои переводы лучше. Если кого-то из уважаемых коллег подобные придирки раздражают, этим людям достаточно сказать один раз: "не лезь", и я не скажу более ни слова.
Такие товарищи на LT имеются. Я честно не лезу к ним со своими советами.

SpeLiAmSpeLiAm
   الجمعة, 25/09/2020 - 07:23

За мою перепутаницу по поводу значения слова "очевидно" в Вашей реплике прошу меня извинить.
Многозначность этого слова всегда вызывает вопросы, когда его можно толковать двояко, а автор не уточняет оттенок смысла.

Пинхус, до сих пор мы с Вами, вроде бы, понимали друг друга, каждый из нас признавал право другого на критику и не высказывал никаких возмущений. Что вдруг с Вами случилось сейчас, уважаемый коллега?
Да, я немногого раздраженно отреагировал на Ваши безапелляционные слова "ну Вы накрутили!", потому что можно было просто написать, что, мол, у вас там-то и там-то ошибка, я считаю по-другому, вот мои доводы. А так я могу прочитать только однозначно: "чушь несете". Это не полемика. Есть множество мнений, в сложных случаях десять человек, и все не чайники, высказывают десять точек зрения, существует масса переводов с самыми разными толкованиями. Это как во всем: люди спорят, а несколько политиков принимают решения сами; ученые-экономисты спорят до хрипоты (Абалкин говорит одно, Глазьев противоположное, а министр финансов и Центробанк устанавливают волевым решением те параметры хозяйственной жизни, которые кажутся правильными лично им; ученые-юристы предлагают разные толкования правовых и процессуальных норм, а судья выносит приговор, руководствуясь, кроме закона, еще и своей совестью (?!); врачи знают сотни методов лечения самых тяжелых заболеваний, а операцию пациенту в критической ситуации делает один хирург (команда хирургов). Во всех этих случаях речь идет о безопасности и жизни (Жизни!) людей, но ничего с этим не поделаешь, мы привыкаем и терпим.

А у нас что? Обыкновенная дискуссия по поводу одного-единственного из мириада стихотворений, и такие страсти! Нельзя ли как-то спокойнее, без забивания несогласных? Я ведь Вам никогда ничего не говорил в таких категориях - "способ защиты" (какой защиты?! у нас нет военных действий), "признать очевидное невероятным, черном - белым" (я действительно не понял, в каком смысле "очевидное", высказал предположение, а если ошибся - еще раз извините, но не казните так уж сурово...); "сослаться на авторитет "дяди Коли"... и т. д. (я приводил примеры из трудов опытных переводчиков, а не сантехников или астрономов; здесь были не только мои рассуждения, но и мнения других коллег, сходные с моим, - все они тоже ахинею несут? Обычная, рядовая, традиционная спокойная дискуссия).

"...Оспорить правомочность... страницах так на 20" - ну это уже по больному месту. Еще раз извинюсь, третий и последний (а то уподоблюсь тем, кто извиняется, когда им наступают на ногу), - ну не могу я ничего поделать со своим многословием. То ли это болезнь, имеющая определенное название (лечиться уже поздно), то ли (и это скорее всего) желание быть более убедительным, когда коротких утверждений не понимают или, еще хуже, истолковывают их, ставя акценты с ног на голову.

Так какая муха Вас укусила, Вы не с той ноги встали? Я по-прежнему очень высоко ценю Вашу эрудицию и квалификацию, ничего не изменилось и не изменится. Всего лишь призываю быть спокойнее и терпимее, избегать уничтожающей и безапелляционной критики. "Не лезь" я не скажу никогда, воспитание не позволит. Придирки не раздражают, просто мне не хватает убедительности в аргументации некоторых критиков.

Я ведь не просто тупо и голословно бубню какие-то странные вещи, я изучаю вопрос, смотрю чужие переводы, ищу в Итернете литературоведческие исследования (правда, нахожу очень мало и с огромным трудом, да и в них много тумана и/или противоречий). Я долго искал примеры, задал Вам ряд вопросов, но Вы ни на один не ответили, я вижу только обиды... Главный вопрос, капитальнейший, так и остается без ответа - о смерти как пробуждении. Несколько коллег зачем-то приводят мне дословные переводы слов Китса, как будто мы на занятиях по ликбезу. Всем без исключения понятно, что смерть есть, по Китсу, пробуждение. Но В ЧЕМ ОНО СОСТОИТ? Короче всех высказался Пьер: "Life is a dream, death is the end of it, that is the moment of awakening. And the liberation from all earthly woes, apparently." Так и я ведь о том же писал: "Проснуться, оказавшись в Царстве тьмы!". И еще многие высказались в этом смысле - смерть есть избавление, в лучшем мире будет лучше (намеренная тавтология). В явно противоположном смысле высказалась только Ира (речь, по ее мнению, идет о пробуждении при жизни). Но ни я, ни кто-либо другой не говорил, что мы изрекаем "истину в последней инстанции", а она пишет глупости. Ваши же аргументы - "однозначно", "просто как мычание", "и думать нечего", "и ежу понятно" и т. д. и т. п.

PinchusPinchus    الجمعة, 25/09/2020 - 13:17

Иосиф, извините, раз уж Вам показалось, что я покусан мухой. Мое "ну Вы накрутили!" было скорее шуткой, я думал, стишок ниже прекрасно это пояснит и не вызовет никаких обид.
>Я долго искал примеры, задал Вам ряд вопросов, но Вы ни на один не ответили
Вы сейчас о чем?
>Всем без исключения понятно, что смерть есть, по Китсу, пробуждение. Но В ЧЕМ ОНО СОСТОИТ?
Не написано. Пробуждение, и все тут. Никакого "Царства тьмы" (это, видимо, ад?) не просматривается.
>и всё за жизнь отдашь.
И вот это откуда? Мол, предашь и Глазьева и Абалкина, когда прижмет, чтобы уцелеть?

SpeLiAmSpeLiAm
   الجمعة, 25/09/2020 - 17:34

Хорошо, Пинхус, давайте еще немного поговорим, но уже, слава Богу, в 100%-но дружеском тоне.

1. Мне очень стыдно, но я тогда не понял, да и сейчас не понимаю прямой связи Вашего последующего стишка с моей "накруткой". Я сказал "прямой". Косвенную еще можно как-то пристегнуть, наверное, - Ваш т-щ Гамлет отвечает т-щу Китсу довольно остроумно, говоря о том, чтО будет в ином мире, но это не имеет ничего общего с тем, что говорил Китс о смерти как о пробуждении после кошмарного сна жизни.
2. Вы спрашиваете, о чем я сейчас, когда я говорю о вопросах, на которые Вы не ответили. Значит, читали "по диагонали". Повторю. "Всем без исключения понятно, что смерть есть, по Китсу, пробуждение. Но В ЧЕМ ОНО СОСТОИТ?". Я имел в виду, что под пробуждением можно понимать многое, от это этого ведь зависит точность перевода, -
а) пробуждение в прямом смысле: жизнь была кошмарным сном, она кончилась (он кончился), наступило пробуждение;
б) Китс идет дальше, имея в виду, что будет не только пробуждение, но и избавление;
в) если говорить об апологии смерти, то можно зайти еще дальше - в загробном мире будет просто рай, бесконечное счастье и блаженство как компенсация за перенесенные при жизни страдания и награда за безгрешную и смиренную жизнь в таких жутких условиях.
Всё это - хоть и малозаметные, но имеющие значение нюансы в толковании китсовского понимания идеи "пробуждения". Сейчас Вы отвечаете: "Не написано. Пробуждение, и все тут. Никакого "Царства тьмы" (это, видимо, ад?) не просматривается." Для полного понимания этого недостаточно. Да, с "царством тьмы", вижу теперь, я малость дал маху. Недавно раньше я уже написал об этом (см. предпоследний пост, если еще не прочитали), это воспринимается читателями как ад (хотя я употребил это только в фигуральном смысле, но всё равно, конечно, получается двусмысленность). Но никакого активного нежелания внести исправление у меня нет, как Вы опасаетесь, - просто пока не нашел времени поискать более точный и осмысленный вариант, а это не так просто, если я хочу соблюсти еще размер и рифмы. Но ведь и у других переводчиков далеко не идеально точно прочитывается та же основная мысль Китса о смерти как о пробуждении. Я цитировал ВСЕХ "здешних" переводчиков и еще несколько "сторонних" - всё это тоже входит в группу вопросов, на которые Вы не обратили внимания и никак не отреагировали, а сейчас с удивлением спрашиваете, о чем это я.
Повторю для краткости только соответствующие фрагменты разных переводов, без упоминания имен, ссылок и моих комментариев:
"хоть и не дерзнет сам взглянуть на будущего приговор - ему дано проснуться»
«не смеешь "соло" встретить ту, что намечена, судьбу, от древних чар восстав!"
«Не думая о горестях и зле, Он в этой жизни хочет пробудиться.»
«И в будущем не ищет пробужденья»
«Не ведая, что ожидает их с приходом смерти пробужденье только.»

Где тут везде прямо о смерти-пробуждении, за исключением последнего перевода Соловковой (и еще у Вас лично об этом четко сказано)? Вы видите? Я - нет. Но этим авторам Вы замечаний не сделали.

Кстати, в этой же связи, но вне вышеприведенных пунктов а), б), в). Тот же человек, который указал мне на двусмысленность моего пассажа "Проснуться, оказавшись в Царстве тьмы!", говорил мне еще с полной уверенностью, что, говоря о нежелании прекратить такую жизнь и задуматься о роке/судьбе/приговоре, Китс под смертью имел в виду ОДНОЗНАЧНО САМОУБИЙСТВО. Вот еще один поворот, о котором в нашей дискуссии не говорил ни один из её участников (я совсем не намекаю на то, что я согласен с такой трактовкой, - если честно, я даже не знаю, как это комментировать).

3. В конце Вы добавляете еще новое критическое замечание (видите, уклоняюсь от нехорошего слова "придирка"). Теперь, оказывается, мой брак еще и в этом:
"и всё за жизнь отдашь. И вот это откуда?"
Ну, знаете, если с "царством тьмы" я уже более или менее разобрался и готов подумать, как исправить, то здесь уж не вижу точно никакого криминала. Разве это так сильно искажает авторскую мысль?! При всем уважении к Вашему мнению согласиться не могу. Это всего лишь некоторое усиление акцента в том смысле, что "настолько боимся мучительной смерти (и её ожидания, и немощи, и пр.), что готовы всё, что имеем в жизни, отдать, лишь бы отсрочить эту казнь".

И, наконец самое главное - оно, как это ни странно, отношения к Джону нашему Китсу, на которого мы замахнулись, :-))) не имеет. Я очень рад, что под конец обоюдные обиды и непонимание исчезли и мы возвращаемся к нормальному диалогу. Может быть, на этой хорошей ноте и завершим эту невероятно разросшуюся ветку? (Но, естественно, если будут какие-то существенные добавления, кто же против!)

Спасибо за понимание.

PinchusPinchus    الجمعة, 25/09/2020 - 17:54

Иосиф, мне кажется, что если автор говорит о пробуждении, не вдаваясь в подробности, то так и следует переводить. Согласен, лучший перевод обошел бы слово "смерть" вообще, оно должно читаться между строк. Впрочем, doom может быть переведено как "смерть" безо всяких натяжек.
Пробуждение какого именно типа имел в виду автор - мы можем догадываться и обсуждать здесь в комментариях, факультативно. Вероятно, он имел в виду 2б, но это уже мои домыслы.
>и всё за жизнь отдашь.
Понимаете, звучит как апология предательства. Мол, продашь и маму родную, если придется. Подобного приспособленчества автор в текст явно не вкладывал. Я имел в виду именно это.

Да, конечно, извините, будем стараться обходиться впредь без обид и раздражения.

IremiaIremia
   الجمعة, 25/09/2020 - 13:53

Иосиф, Вы меня явно не поняли: пробуждение при жизни является для человека приговором/роком. Я два раза об этом писала. А раз пробуждение при жизни является приговором, то смерть является освобождением/избавлением.
Что в этом противоположного тому, о чем все и говорят?

SpeLiAmSpeLiAm
   الجمعة, 25/09/2020 - 16:24

Ира, то, как Вы объясняете это сейчас, вполне понятно. Но когда Вы говорили ТОЛЬКО "опять проснуться (в этой жизни, не в смерти)", понять сказанное как продолжение мысли о смерти как об избавлении было ну очень уж трудно.

Теперь, думаю, вопрос исчерпан, непонимания больше нет.
Спасибо за уточнение.

SpeLiAmSpeLiAm
   الجمعة, 25/09/2020 - 11:24

Продолжу, но на сей раз постараюсь ненадолго.
Кажется, я понял, чтО в моей последней строке вызывает недоумение у оппонентов. Мне растолковал это один человек, понявший и ту, и другую сторону.
Я-то думал, что мои слова "Проснуться, оказавшись в Царстве тьмы!" означают абсолютно то же самое, что у других переводчиков: у них "мораль" сводится примерно к тому, что мы не осмеливаемся задуматься о том, что "будущая судьба" (т.е. смерть) есть пробуждение, а у меня сказано примерно то же самое: не можем (или не хотим, не удосуживаемся, не задаемся этим вопросом) проснуться в другом мире, лучшем, чем эта жуткая жизнь.
Но мне объяснили так: дело в словах "Царство тьмы" - как же так, мол, Китс говорит как раз об обратном - если там лучше, то, значит, жизнь за гробом будет "Царством света" (а не тьмы!) по сравнению с этой жуткой земной жизнью.
С этим кажущимся противоречием я, с одной стороны, согласен, но с другой стороны, думал, что все читатели поймут: "Царство тьмы" - это же всего лишь образное клише, фигура речи, то есть, хотя я и говорю "Царство тьмы", но в данном случае это царство, эта загробная жизнь оказывается избавлением.

dandeliondandelion    الخميس, 24/09/2020 - 21:31
Pinchus Zelenogorsky wrote:

Не вижу никакой сложности в мысли автора. Ключ к пониманию последних строк дают первые.
Автор очевидно противопоставляет "сон жизни" "пробуждению смерти". Где ж тут неоднозначности, темные места? Все просто как мычание.

Эк Вы с Китсом! Ну да ладно.
Всё очень логично, спорить не буду. Та трактовка, которую Вы с Филиппом озвучили - вполне оправдана. Я даже не исключаю, что именно это хотел сказать автор - и ничего больше. Да, собственно, и название стиха соответствующее. Но мы переводим поэтический текст, который, будучи порождён, начинает жить самостоятельной и совершенно непредсказуемой жизнью. И в нём могут обнаружиться пласты смысла, которые автор туда и не закладывал. Такова природа слова, его магия, если хотите - оно зачастую говорит больше, чем мы хотели сказать. Вы знаете это лучше меня. Собственно, я именно от Вас нечто подобное не так давно слышала. Так вот, в последних строчках стихотворения Китса неоднозначность содержится уже в самом слове doom - это и рок/судьба, и смерть, а если с большой буквы написать - то и Страшный суд. Можно прочитать и так: мы не осмеливаемся взглянуть в лицо смерти / предстать перед судом / шагнуть навстречу (в одиночку!) свой судьбе, которая состоит в том, чтобы проснуться. Куда проснуться? Мы именно смерть (этот последний, непостижимый опыт) считаем пробуждением? Или, осознав свою обречённость, перед лицом смерти "просыпаемся", спохватываемся и начинаем реализовывать себя в этой жизни, двигаясь в неизвестное? У Иосифа, как мне кажется, эта неоднозначность сохранена.
У Марины и Сергея Дяченко есть замечательный рассказ "Самум". Очень рекомендую. Созвучно тому, о чём мы здесь говорим.

PinchusPinchus    الخميس, 24/09/2020 - 22:52

Одуванчик, про пласты смыслов - отлично, я только за. Если про главный пласт не забыть: жизнь - сон, смерть - пробуждение. Вокруг этого можно вить что хочешь. Если стихотворение содержит яркий и парадоксальный центральный образ - переводчику нельзя его терять. Вы прекрасно понимаете, что этот стишок не про "реализацию себя в этой жизни".

dandeliondandelion    الجمعة, 25/09/2020 - 07:10

В любом случае я благодарна Иосифу за те ассоциации, которые навеяны его переводом.

SpeLiAmSpeLiAm
   الخميس, 24/09/2020 - 21:31

Вот еще нашел - чисто для справки (потом, может быть, еще чем-нибудь поделюсь).
Публиковать сейчас со ссылкой на автора лень. Кто захочет - пожалуйста. https://poezia.ru/works/108758

Зачем твердить, что смерть – всего лишь сон,
Когда химерна жизни круговерть?
Блаженства миг исчезнуть обречен,
Но высшим злом для нас осталась смерть.

Как это странно - тысячи дорог
В страданье человек пройдет сполна
И не поймет, устал и одинок,
Что гибель – пробуждение от сна.

(Жирным выделил, понятное дело, я).

SpeLiAmSpeLiAm
   الخميس, 24/09/2020 - 21:58

Последнее (а то я совершенно очевидно /без запятых/ :-))) уже надоел всем сегодня).

Может быть, кого-то заинтересует вот это исследование:
«Мотив бренности существования в поэзии английского романтизма (на материале стихотворений С.Т.Кольриджа и Дж.Китса)»
https://www.philol.msu.ru/~school/dn06_dokl_bo4var.htm
Не удивляйтесь тому, что автор - десятиклассница, а еще более тому, что я предлагаю ориентироваться на столь сомнительный, как может показаться, "авторитет", - нет, анализ довольно глубокий. Возможно, он был сделан под руководством и даже при участии опытного руководителя-филолога.

А вдруг мы узнАем из него что-то новое про взгляды и рассуждения Китса? Я не философ и даже не филолог (только в дипломе так написано, но - "не читайте то, что пишут на заборах"). Профессиональные поэты поймут и, может быть, расскажут менее сведущим...

JadisJadis    الجمعة, 25/09/2020 - 06:18

I may be dumb, but I can't see any real difficulties in this text. My point is :

1/ Clearly, Keats had a philosophical intent here, so it's (of course) a poem, but mainly a philosophical consideration, and we should try to keep more or less his idea in the translation. Here I'm not talking about the rhythm or other poetical effects, only about the idea. Of course, if we can also keep the rhythm, the rhymes etc, so much the better, but here that's secondary (which is not always the case, for ex in some poems of Oscar Wilde).

2/ To me, this "philosophical" thinking is not only (like nearly every philosophy) purely arbitrary - one could say exactly the opposite - but moreover very banal, disappointing and presenting very little interest. But if this is what he said, then we must try to render it as it is, and not project our own opinions into it.

3/ Now, if what we understand is not what he said, then why the hell didn't he say it clearly ? After all, Keats died only about 200 years ago, the language has not changed so much in two centuries, it's not like trying to translate Aristotle or Euripides.

4/ And finally, as a personal opinion, a poet shouldn't engage himself too far into philosophy, just as a singer shouldn't engage too much into politics. Poetry should remain the first goal for a poet ; adding a little philosophy surely can't harm, but is should remain discreet and implied. In this poem for example, I recognize the poetical skills, but I'm rather insensible to the philosophical aspect, if one can call this philosophy.

silencedsilenced    الجمعة, 25/09/2020 - 06:37

1) couldn't agree more.

2) Apparently scholars still debate the intent of this poem, so I suppose "interesting" is a subjective notion. Personally I find it intriguing. Looks like Christian elements reused to build another speech. For instance, would you use equivalent religious clichés (say, "vale of tears" or "down below") or rather more neutral vocabulary?
Still I globally agree, overthinking is the seven plagues of translation in one handy pack.

3) I don't think the English is that complicated or ambiguous, so I don't see why we should not be content with the usual meaning of the words he uses.

4) In my opinion a poet can do whatever he pleases, except step on my blue suede shoes, naturally.

JadisJadis    الجمعة, 25/09/2020 - 06:52
silenced wrote:

4) In my opinion a poet can do whatever he pleases, except step on my blue suede shoes, naturally.

Which in Norwegian is translated by "mine triste svenske sko" (my sad Swedish shoes). :)

I'm afraid I put it the wrong way. I didn't mean it from a moral point of view, only in terms of merits and efficiency. See Eluard or Aragon for example, there were great poets, but for Heaven's sake why did they think necessary to put their nose into USSR questions ? The result is that it only alterates their image, and they might be considered as "useful idiots". The same with Yves Montand before he understood he was only used as a toy, or all the singers who supported French  politicians, be they right or left-winged (and so much about politics, that's not the main subject here). But of course a poet is entitled to say whatever he wants.

silencedsilenced    الجمعة, 25/09/2020 - 07:42

Of course, I was just being cheeky :)
Well, poetical genius is no cure for cluelessness in other domains, unfortunately.

Still in the case of this poem I think it's important to take the context into account. An exalted very young man haunted by the thoughts of an early death. I suppose he rather tried to stem the anguish of his impending doom than to write a philosophical essay.

By the way, I wonder whether Montand ever understood anything. Remember "vive la crise" in 1983? Ending up a travelling salesman for rabid capitalism after being a cheerleader for Stalin, what a spiritual journey...

And by the by the way, I find it hilarious to see these clueless PC [beep] bleat this nonsensical "woman is man's future" (however that might translate) as if Aragon had been a herald of feminism instead of an enraged (and unrepentant!) Stalin fanboy. Like using quotes from Mao to sell toothbrushes.

SpeLiAmSpeLiAm
   الجمعة, 25/09/2020 - 18:28

Исправил, наконец, вторую строфу.
Конечно, до идеала далеко,  :*) но всё лучше, чем было с двусмысленным "царством тьмы"...

silencedsilenced    الجمعة, 25/09/2020 - 18:35

To be honest I skipped most of the discussion, but I like the second version better :)

SpeLiAmSpeLiAm
   الجمعة, 25/09/2020 - 18:48

Merci, Pierre! :)
Спасибо!! :) :)
Many thanks!!! :) :) :)