Реклама

Dream of death (превод на руски)

английски
A A

Dream of death

I dreamed that one had died in a strange place
Near no accustomed hand,
And they had nailed the boards above her face,
The peasants of that land,
Wondering to lay her in that solitude,
And raised above her mound
A cross they had made out of two bits of wood,
And planted cypress round;
And left her to the indifferent stars above
Until I carved these words:
She was more beautiful than thy first love,
But now lies under boards.
 
Публикувано от Hubert ClolusHubert Clolus в(ъв)/на пон., 06/05/2019 - 13:28
Последно редактирано от florxquinflorxquin в(ъв)/на пет., 26/02/2021 - 05:07
превод на рускируски (поетичен)
Подравняване на параграфите

Сон о смерти

Мне снилась смерть её в краю чужом,
Где близких нет окрест.
Прибили доски над её лицом
Крестьяне здешних мест.
Похоронили, одиночеству дивясь,
Насыпали там холм,
Соорудили деревянный крест, молясь,
И посадили хвойный лес1 кругом;
И так оставили на суд бездушных звёзд,
Покуда я не вырезал слова:
"Она прекраснее была, чем первая любовь,
Теперь над нею доски вместо покрывал."
 
  • 1. в оригинале - кипарисы
Благодаря!
получил/а 8 благодарности
Това е поетичен превод – възможни са отклонения от оригиналния текст (допълнителни или изпуснати думи или информация, заместване на една дума с друга).

Евгений Виноградов

Публикувано от vevvevvevvev в(ъв)/на четв., 25/02/2021 - 08:48
5
Вашето класиране:None Средна оценка: 5 (1 глас)
Коментари
SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 09:10

Всё прекрасно, Женя, но в последней строке это "заместо" - настолько просторечное выражение, что стилистически выбивается из общего приподнято-трагического тона. Могу, конечно, ошибаться.
Может быть, "на месте"? Хотя тоже не совсем хорошо звучит. В общем, я бы подумал, как улучшить.

sandringsandring    четв., 25/02/2021 - 09:11
5

Неописуемой красоты перевод, Женя :)

sandringsandring    четв., 25/02/2021 - 09:13

Не надо, Женя, ничего менять. Все гармонично.

BratBrat    четв., 25/02/2021 - 09:14

Соорудили крест из двух суков, крестясь

- Ах, из чего ж нам сделать крест?! -
Рекли крестьяне этих мест.
- Ведь доски все ушли на гроб,
Такой большой, мать его чтоб!
Ах, вот же сучья! Целых два!
На крест сойдут едва-едва,
И с переводческой руки
Их гордо нарекут - "суки"!

vevvevvevvev    четв., 25/02/2021 - 09:54

Конечно в тексте не суки,
А просто дерева куски.
И чем же эти два сука
Не от деревьев два куска Regular smile

BratBrat    четв., 25/02/2021 - 10:01

И то верно, постепеннее надо творческую мысль развивать, вот так, например:

У
д
и
в
и
т
е
л
ь
н
о
е

х
а
м
с
т
в
о

Wink smile

BratBrat    четв., 25/02/2021 - 10:09

Я - за компьютером... Но уже убегаю, так как за работой вы меня застали своими суками. Regular smile

IgeethecatIgeethecat    четв., 25/02/2021 - 10:28

Некоторые недалёкие личности думают, что мат это ругательство, а на самом деле это слова с расширенным эмоциональным диапазоном.

На форуме думала постнуть, но для вас, Женя, ничего не жалко (даже пчёлку)

SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 10:32

Спасибо, Машуля, за справедливую квалификацию. А я-то тоже давно думаю, как бы стать, наконец, более далеким... Шутю-шутю, знаю, что это сказано тобой не в отношении конкретных персоналий.

sandringsandring    четв., 25/02/2021 - 10:48
Quote:

на самом деле это слова с расширенным эмоциональным диапазоном.

рамками которого, некоторые всю жизнь и ограничиваются

IgeethecatIgeethecat    четв., 25/02/2021 - 11:09

Только для вас, Надя, ещё один анекдот из той же серии:

После запрета мата в любом цеху страны:
– Женщина с пониженной социальной ответственностью! Занимавшийся оральным сексом! Испытывающие сексуальное влечение к лицам своего пола! Средства против нежелательной беременности и заболеваний, передающихся половым путём!

SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 10:33

Да, за плинтусом хуже (напр., быть похороненным ©).
(Эта реплика должна была располагаться после Жениного "не за шкафом".)

sandringsandring    четв., 25/02/2021 - 10:26

А как еще это называется, кроме как хамство. Вот стоит прекрасная работа, очень точный перевод, очень прочувствованный, отражающий стиль автора. Ну пусть читатели наслаждаются. Нет, надо тут же подбежать и поднять ногу, чтобы все испохабить. Это и есть хамство.

SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 11:31

Специально пишу без использования опции reply (она и так у меня часто не работает), то есть хочу подчеркнуть, что я ни с кем не полемизирую и, с другой стороны, не поддакиваю, не дай Бог, никому - еще чего не хватало. Так, от себя лично, без прямой связи с чужими комментариями. Так сказать, "Ария певца за сценой". И еще - отдельная оговорка специально для очень уважаемого мной Александра[@Almitra]. Он, совершенно не грубя мне и исходя, несомненно, из добрых побуждений, очень сильно критикует меня за то, что я иногда вдруг встреваю в чужую ветку с каким-то своим негативом, порчу тем самым общую благолепную атмосферу, а это людям не нравится, поэтому и нечего мне обижаться на недовольство многих коллег, которые и не думают плохо ко мне относиться. Ведь правильно я понял Вас, Александр? Так вот. Всё это - истинная правда в какой-то абстрактной, гипотетической ситуации. Но вот СЕЙЧАС Вы же не можете не видеть, что другие высказываются в негативном плане! Им можно, а значит, и мне можно, тем более что эта тема для меня важна. Понимаете?

Вступление закончено, перехожу к сути. Феномен Brat'a меня давно занимает. Он (Брат, а не феномен:-))) не кажется мне хамом. Я ставлю другой диагноз (извините, Брат, это тоже не хамство, контекст чисто психологический, а не из области нравоучений, я в эти игры не играю). У Брата сильно развит гипертрофированный цинизм. В чем он выражается? Подшутить, подколоть, саркастически осмеять, "надругаться над святым". В этом нет ничего плохого, человек-то сам по себе талантливый и, может быть, даже добрый. Но есть ведь какие-то побудительные мотивы, тайные пружины такого поведения. Не знаю - может быть, чтобы как-то уравновесить сентиментальность, слащавость, сюсюканье, "телячьи восторги" других. А может быть, есть какие-то комплексы, хочется показать "Вот мы какие сильные духом, мы твердо стоим на земле, в отличие от этих слюнтяев". Еще одна возможная причина - откуда-то взявшийся сам или развившийся самопроизвольно либо под чьим-то влиянием подход к явлениям и людям, который я называю "культом уродства", - не зря я писал недавно, что некоторые злоупотребляют не только публичной нецензурщиной, но и писаниями, густо пересыпанными "клозетными" темами и словесами (возьмем хотя бы того же любимого многими поэта И. Губермана - что ни строка, то "г-но", "д-мо" и прочие благоухающие атмосферы). Это просто какой-то внутренний позыв, потребность, люди наслаждение испытывают от этих копрологических мотивов. Судить за это я не вправе, но и воспринимать это ой как тяжело! А самое ужасное, что уважаемый Брат к тому же еще и диктатор - мало того, что столько гадостей льется на окружающих, так еще налицо и, как бы это сказать... забивание своим авторитетом, что ли. В духе "Сколько раз можно повторять?", "Учтите и запомните", "Я сказал и больше повторять не буду" и т. д. Чувствуете наполеоновские замашки?

Еще раз специально Александру - не потому, что привязался к Вам из прихоти, а в прямой связи с недавней полемикой. Вот зачем я опять встрял? А потому, что: 1) для меня это важно; 2) возник прямой конкретный повод из-за шуточек Брата и последовавших за ними реплик, вот я и воспользовался этим; 3) никогда не пойму, почему одним можно комментировать всё, что им кажется нужным, а другим нельзя. В который раз: никому ничего не запрещаю и прошу мне тоже не запрещать (по крайней мере, до тех пор, пока я сам не допустил грубости, аморальности, беспросветной тупости и прочих бяк).

AlmitraAlmitra    четв., 25/02/2021 - 11:45

Иосиф, я вам уже однажды сказал и повторю еще раз: для меня важна идея справедливости, и я не буду смотреть на черное и говорить, что это белое. Я не вижу никакого криминала в комментарии, который вы сделали. Более того, я абсолютно согласен по поводу "заместо", которое стилистически выбивается. Сам я не буду говорить Евгению, что поменять, а что оставить. Но я не вижу ничего плохого в том, чтобы корректно обратить внимание переводчика на деталь, которую он мог просто по случайности не заметить. Мы все, возясь с переводом, находимся слишком близко к деревьям. И в данном случае мне реакция Нади непонятна, причем непонятна она даже автору перевода. Недопустимо набрасываться на любого пользователя за предложения по улучшению перевода. В противном случае этот сайт просто должен отключить раздел комментариев, чтобы мы все варились в идеальном маня-мирке свои идеальных переводов.

sandringsandring    четв., 25/02/2021 - 12:41

Я просто сказала Жене, что по моему мнению, ничего менять не надо. Мои претензии к Брату, который тут же подскакивает и все опошляет. Пусть свои стишки пишет под своими переводами. Кто мешает.

AlmitraAlmitra    четв., 25/02/2021 - 13:19

Извиняюсь, если я неверно понял адресата ваших претензий, так как по индентации не было ясно, к кому относился комментарий. В остальном я позицию не меняю: было бы здорово, если бы мы все могли вежливо высказывать свои соображения или замечания, не боясь, что нам за это тут же прилетит. Вот меня и удивило, что Иосифу прилетело за безобидное предложение, хотя мы с вами в других ветках прекрасно обсуждаем наши предложения и соображения. Но хорошо, что я ошибся и речь не идет об избирательном подходе для одного пользователя. Кстати, мне этим ЛТ и нравится, что люди хоть что-то обсуждают, от чего переводы часто выигрывают. Я просто заглядываю иногда на один сайт, так там вообще ни одного обсуждения за все заходы не видел - сплошной обмен дифирамбами. Это ли не echo chamber?

vevvevvevvev    четв., 25/02/2021 - 14:33

Александр, а в каком посте "Иосифу прилетело"? Он мне написал, что по его мнению из текста выпадает просторечное словечко и я ему ответил "Подумаю..."

AlmitraAlmitra    четв., 25/02/2021 - 14:54

Все нормально, Евгений, мы уже разобрались, что комментарий о хамстве был не в сторону Иосифа. А по поводу стихов в комментариях, то это опять же возвращает нас к тому, что я писал: нарушению общей тональности обсуждения. В этой связи мне теперь понятно, на что среагировала Надя.

BratBrat    четв., 25/02/2021 - 15:14

Ладно, если уж про лесбиянок от вас ни строчки не дождёшься, то позволю себе процитировать со ссылкой чьё-то высказывание в интернете, относящееся к

Almitra schreef

нарушению общей тональности

Quote:

Oldpoetry Team
10 years ago
- I have a book of poems by Yeats which makes me think that, later in life, he re-drafted this poem. The line which includes 'made out of two bits of wood' is not the calibre of the English that Yeats wrote - it is the kind of line that a poet writes in a rough draft. The poem in my book is finely written and more beautiful.
I dreamed that one had died in a strange place
Near no accustomed hand;
And they had nailed the boards above her face
The peasants of that land,
And, wondering, planted by her solitude
A cypress and a yew:
I came and wrote upon a cross of wood,
Man had no more to do:
SHE WAS MORE BEAUTIFUL THAN THY FIRST LOVE,
THIS LADY BY THE TREES:
And gazed upon the mournful stars above,
And heard the mournful breeze.
This is much more like the quality of his writing - I loved it so much when I first read it (it reminded me of an incident in my own life), that I wrote a poem about it for a recent exam.
https://allpoetry.com/A-Dream-Of-Death

IgeethecatIgeethecat    пет., 26/02/2021 - 03:48

Бро, а что про лесбиянок? Интересная тема, народ игнорирует it for, like, months

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 03:54

Вот то-то и оно... Это они меня так, like, злить пытаются. Вот как нарочно, всё о другом...

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 04:34

Невозможно. Я добрый циник Наполеон.

sandringsandring    четв., 25/02/2021 - 14:35

Саша, если вы не понимаете, о чем я говорю, то не надо делать каких-то выводов. Привычка все опошлять - это прерогатива исключительно Брата. Они с Машей стоят за свободу мата в комментариях. Такое уже было. Вы, видимо, не успели насладиться. Мои комментарии не имеют никакого отношения ни к Иосифу, ни к его предложению.

AlmitraAlmitra    четв., 25/02/2021 - 14:47

Я рад, что все прояснилось. А выводы я могу делать любые и по любому поводу, особенно если невозможно понять, к кому относится комментарий. С таким же успехом я мог бы ответить вам вашими же словами: Надя, если вы не можете написать комментарий в публичном пространстве, из которого ясно, к кому он обращен, то не надо писать каких-то комментариев, правда? Но зачем так ставить вопрос? Все мы люди, поэтому можем ошибиться в интерпретации, а если я ошибся, я свои ошибки признаю.

IgeethecatIgeethecat    пет., 26/02/2021 - 04:01

Я стою за свободу слова. Мат - слово
Не стесняюсь сказать, если стоит
Надя не понимает мат, я ж не спорю
И не обвиняю непонимающих

BratBrat    четв., 25/02/2021 - 14:51

Так, а про лесбиянок-то сегодня будет, или как?

SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 16:43

Почему же "о лесбиянках не дождешься?" Можно, и даже с удовольствием, но только в рамках культа красоты, а не уродства. Например, стихи Сапфо, а не грязная интернетовская порнушка. И не только Сапфо - например, еще вот это:
"Твои драные джинсы
И монгольские скулы
Ты была моей тайной,
Зазнобой моей"
Разве не красиво? Но больше эту тему развивать не буду - Quod licet Iovi, non licet bovi. Мне скажут, что я опять зачем-то о меньшинствах. Нет, я не о них, а о красоте.

Опять к серьезному.
Я очень благодарен Вам, Брат, за Вашу мудрую реакцию на мои логорейные рассуждения о психологических нюансах "на Вашем материале". В данном случае "мудрая" = "молчаливая". Другие бы не стерпели, когда их за глаза препарируют. И были бы частично правы, потому что переходить на личности и соваться со своими рецептами есть формально не совсем комильфо. Но только чисто формально. А с другой стороны, если чисто по-человечески и объективно, то согласитесь, что многим людям практически ежедневно видеть и читать самые одиозные словеса - тоже мало приятного, и их мнение желательно учитывать.

Теперь о моей "теории" культа уродства (конечно, наполовину в шутку, никакой я не теоретик, да и далеко не один так рассуждаю, просто немного по-другому формулирую и аргументирую).
Всё очень просто. Можно, конечно, всё свести к старческому ворчанию, наблюдающемуся у всех народов во все времена, начиная с царя Гороха ("O tempora, o mores, о времена, о цорес"). Так вообще-то оно и есть, этому и имя дано - консерваторы, ретрограды, реликты. Так-то оно так, но есть объяснение и поглубже, и в то же время попроще и доходчивее.
Я всегда опираюсь на этимон, на изначальный смысл слова и на соответствующие вербальные определения вещей, людей и явлений. Всегда существовало понятие красоты. Если кто не знает толкования этого слова, словари вам в руки. То же самое - применительно к уродству. Однако примерно в конце ХХ века по всему миру, а у нас в СССР со времен перестройки и далее, ежедневно по нарастающей, - в России, всё это рухнуло в тартарары, предпочтения изменились на противоположные. В чем это выражается? Дам небольшое перечисление, но не придирайтесь, не в виде какого-то абсолюта или черно-белого противопоставления (то есть не только такое сегодня бывает, где-то сохранились и старые привычные представления), а простые самые наглядные пары:

была музыка с мелодией - стал набор нот, исполняемый на инструментах или голосом, или просто речитатив (рэп и т. п.);
были танцы (самых разных жанров - и грустные, и веселые, но все музыкальные, с долей нежно-интимных прикосновений) - стали негритянские ужимки (никакого расизма - ведь у представителей негроидной расы это естественно, объяснимо и в их представлениях красиво, но даже для белых американцев это было вначале чуждым, а что уж говорить о наших соотечественниках - где матушка Расея, а где Африка?!);
была разноцветная (в меру) одежда - стали мрачные тени, все в черном (я о мужском поле);
были на головах мужчин и парней кепки и шапки - стали обтягивающие чепчики, из-под которых виден только нос, или подобия кастрюль;
были брюки, а теперь молодым людям нравится носить обтягивающие рейтузы (не знаю, как они называются), даже если ножки тощие и кривые;
была чистая русская лексика, стал какой-то кошмар типа "предки, родаки" вместо "родители"; сейчас лексикон наполовину американский (вместо "здравствуйте" - "хай"). Я много лет работал внештатным устным переводчиком в транснациональных компаниях и на совместных предприятиях, так вот, например, в знаменитой крупнейшей табачной фирме Philip Morris наши ребята-операторы (все с высшим образованием) по-русски уже практически не говорят - не "курилка", а "рекреация", не "руководство", а "мануал" (ну ладно, пусть даже "инструкция", если кто-то начнет опять демагогически твердить, что русский язык во все времена легко впитывал иноязычные заимствования, а вы хотите, как славянофилы прошлого, называть тротуары "топталищами", - нет, заимствования - это прекрасно, ко многим мы привыкли, но речь о мере, сейчас ведь всё в лавинообразном масштабе, и потом почему слизываем только из Америки, тупо и без разбора?)
и т. д. и т. п., примерам несть числа.

Объяснение этой жути может быть только одно: стадность. Нельзя обижать такими нехорошими словами огромную часть населения, но у меня нет намерений оскорбить и запретить, просто всё это очень грустно и противно...

Частный случай - употребление мата и других непотребностей (но это уже не заимствованное у иностранцев, это наше, "родное"). Опять же дело только в том же стилистическом регистре, о котором мы время от времени вспоминаем, анализируя известные и наши доморощенные LT-сочинения.
Дома - понятно, в кругу друзей-собутыльников - да на здоровье, но когда на публичных площадках изощряются полдесятка мужчин и (что особенно режет слух и глаз) пара женщин (когда-то слабый пол, прекрасный пол), - это для меня совсем непостижимо.
Опять же, куда девались определения понятий, основанные на этимоне? Они уже не действуют?! Такая лексика всегда называлась "нецензурной", "неприличной", обсценной", "табуированной". Что же получается, мы хотим сказать, что намеренно, сознательно нарушаем табу, хотим позлить большинство читателей (это я о Губермане) и слушателей (это я о Шнурове), нам доставляет удовольствие плюнуть им в душу, или же просто забываем о таких явлениях и понятиях, как "красота", "гармония", "лад", "уместность"? Если так, то тогда давайте упраздним их и отразим эти изменения в словарях.

Боюсь, что опять Дон-Кихот и мельницы, опять скажут "Ты в каком веке живешь? Оглянись, наивный ты человек!".

AlmitraAlmitra    четв., 25/02/2021 - 19:11

Иосиф, скажу только по поводу рэпа, так как это имеет прямое отношении к поэзии. На самом деле рэп куда ближе к бардовской песне, так как на простенький бит кладут очень интересные тексты, а уж насколько там используются сложные многосложные рифмы, это никакой классической поэзии не снилось. Если бы вы свободно говорили по-английски, я бы вам порекомендовал посмотреть видео с анализом текстов рэпа. Я как-то разбор одной известной песни Эминема глянул. Так когда подсветили все рифмы - внутренние и внешние, когда показали игру слов, внутренние связи метафор и их переходы друг в друга... Это, как сейчас модно говорить, отвал башки. Я не уверен, что все здесь присутствующие с такой задачей справятся. Поэтому лично я к хорошему рэпу отношусь с уважением. Только не люблю бормотунов и тех, кто исполняет так, будто у них проблемы с развитием (когда это не болезнь, а показная стилизация).

SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 19:40

Спасибо, Александр, за отклик по поводу рэпа.
Мне очень трудно комментировать всё это. Дело же совершенно не в одном этом узком аспекте. Знание английского здесь совершенно ни при чем, я и по-русски-то реперов не понимаю. Не слова не понимаю, не содержание, а задачи жанра, где говорение подается в форме чего-то наполовину музыкального, ритмического. Для меня (ТОЛЬКО лично для меня!) это не имеет отношения ни к музыке, ни к поэзии.
Я ведь, опять же, НЕ ОБ ЭТОМ писал, и опять Вы, к сожалению, не улавливаете. Возможно, дело не в Вас, а это я косноязычен и/или неубедителен. Я рассуждаю со СТАРЫХ позиций (не в смысле "тех, что были в былинные времена", а просто прежних, еще до середины ХХ века). Красота для меня - это то, что я привык видеть и ощущать как красивое с детства, с молодости. Поколения, выросшие намного после моего, воспитаны на другом, это вполне естественно, никто не собирается переделывать их. Я не возражаю и не агитирую, а просто сокрушаюсь о том, что мне тяжело дышится в новом мире. Он стал новым ПРИ МНЕ, я ощутил этот мгновенный (на протяжении всего нескольких лет) переворот в сознании и восприятии людей, в их вкусах, привычках, поведении почти как непоправимый Апокалипсис.

BratBrat    четв., 25/02/2021 - 19:48
SpeLiAm schreef

Спасибо, Александр, за отклик по поводу рэпа.
Мне очень трудно комментировать всё это. Дело же совершенно не в одном этом узком аспекте. Знание английского здесь совершенно ни при чем, я и по-русски-то реперов не понимаю. Не слова не понимаю, не содержание, а задачи жанра, где говорение подается в форме чего-то наполовину музыкального, ритмического. Для меня (ТОЛЬКО лично для меня!) это не имеет отношения ни к музыке, ни к поэзии.
Я ведь, опять же, НЕ ОБ ЭТОМ писал, и опять Вы, к сожалению, не улавливаете. Возможно, дело не в Вас, а это я косноязычен и/или неубедителен. Я рассуждаю со СТАРЫХ позиций (не в смысле "тех, что были в былинные времена", а просто прежних, еще до середины ХХ века) .

Игорь Северянин в начале , т.е. еще до середины ХХ века, читал свои стихи со сцены в подобной манере - и был выбран королём поэтов.

Вы, те, что носите на плечах мертвый шар,
Наполненный Бог весть какой ничтожной дрянью,
Сумели ли бы вы зажечь в себе пожар
Такой, как я зажег за недоступной гранью?
Вы, те, что учитесь, чтоб ничего не знать,
Вы, незнакомые с восторгом восприятья,
Вы, пролетарии и блещущая знать,
Я вас не допущу до нового распятья.
Все светозарное в вас пробуждает злость, —
Будь это Сам Господь или поэта строфы.
Но помните одно: забит последний гвоздь,
Что кован для Креста, — и нет второй Голгофы!

SpeLiAmSpeLiAm    четв., 25/02/2021 - 20:07

"Игорь Северянин... был выбран..." И что дальше? А Данте вычеркнут?

Малевич начертил квадрат, замазал его черной краской и был признан гениальным художником.
Еще примеры будете приводить, а мне приводить контрпримеры?

AlmitraAlmitra    четв., 25/02/2021 - 20:09

Иосиф, мы-то вас как раз прекрасно понимаем, но я бы не ставил вопрос так, будто нам чуждо чувство прекрасного, что как бы невольно у вас идет подтекстом. Я тоже рос на классике, лучших советских фильмах и мультфильмах, песнях Бернеса, Самоцветов и т.д., в школе ездил с друзьями на бардовские фестивали и мастер-классы для молодежи. Другое дело, что я не замыкаюсь на этом. Появляются новые жанры, новые формы, на которые хотя бы имеет смысл взглянуть. По крайне мере, я всегда говорю себе, что нужно быть интеллектуально честным, а для этого нужно хотя бы попробовать понять новое явление, а принимать или нет - вопрос второй.

Например, когда-то все фыркали по поводу поколения рок-н-рольщиков времен Элвиса: фу, это не музыка, они коверкают английский язык, это нечленораздельные звуки, отупляющие американскую молодежь. Сейчас это классика. Появилась рок музыка. Эффект тот же. А сейчас весь Ютуб забит видео, где педагоги по вокалу слушают рок-певцов, понимая, что это мастера высочайшего уровня, способные до мелочей и нюансов контролировать свой певческий аппарат. В конце 80-х у нас вышел на сцену свой андеграундный жанр, который к року имеет посредственное отношение, но называется русский рок. Там были разные люди. Это не всегда можно было слушать, но стихи порой были прекрасны, например, я не могу слушать Башлачева, так как у меня уши вянут, но читать могу. Когда бал правил рок, рэп был андеграундом (т.е. протестной музыкой молодежи). На рок-концертах скандировали целыми залами: "Рэп это кал, эй, (нехорошее слово)". Прошло время, и теперь рэп стал такой же попсой. Я не скажу, что люблю всех рэперов или сам жанр, но я дал себе труд почитать тексты, послушать, попробовать вникнуть. Как минимум мне это было интересно с поэтической стороны. И я был приятно удивлен. Это настоящая поэзия (я не говорю про рэперов, поющих в жанре "телки - тачки - бабки").

Короче говоря, это не значит, что я разучился видеть прекрасное. Это значит, что я расширил свой диапазон, горизонты познания, как бы пафосно это ни звучало.

В свое время Ричард Файнман (физик), устав от нападок верующих, которые говорили, что ученые - по определению редукционисты, поэтому не могут понять красоту мира и пытаются раскладывать ее на части, сказал, что наука не лишает его возможности увидеть красоту природы, а, наоборот, дает возможность понять ее еще глубже. Это из той же оперы.

BlackSea4everBlackSea4ever    пет., 26/02/2021 - 04:22

Iosif,
ref: « негритянские ужимки (никакого расизма - ведь у представителей негроидной расы это естественно, объяснимо и в их представлениях красиво, но даже для белых американцев это было вначале чуждым, а что уж говорить о наших соотечественниках - где матушка Расея, а где Африка?!)»

Опять еврей?

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 05:40

Иосифу, видимо, твёрк показали. Не вынесла душа поэта...

SpeLiAmSpeLiAm    пет., 26/02/2021 - 07:53

Диана, я опять Вас не понял. Никаких претензий - просто, как ни стараюсь, не могу найти никакой связи между, с одной стороны, моими словами о том, что негритянские движения в танцах и песнях чужды для представителей белой расы, и, с другой стороны, Вашими словами "Опять еврей?".

И ведь специально оговорился, что не надо искать в моих словах никакого расизма, речь о различиях в культуре совершенно разных и равно уважаемых этносов - и всё равно что-то не так...
Может быть, как это у Вас нередко бывало (Вы сами неоднократно признавались, когда я не понимал), Вы думали об одном, а выразились по-русски в другом ключе? Или есть какой-то второй смысл, который Вы забыли уточнить или который мне недоступен?

BlackSea4everBlackSea4ever    пет., 26/02/2021 - 08:18

Я себе обещала больше не объясняться, но трудно. Вы говорите, что в ваших словах «негритянские движения в танцах и песнях чужды для представителей белой расы» нет расизма - я не согласна - они чужды вам. Это не отличается, ничем!, от тех, кому чужды евреи, их песни, танцы и само существование.
Прямо говоря, Саша вам конкретно всё объяснил: не нужны и неуместны такие комментарии с пояснениями. Никто вам не запрещает говорить - право слова я уважаю - но всё же, ваши понятия мне более чужды, чем я могу выразить.

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 08:42

Вот ведь человек как хитро устроен: постоянно пишет о том, что ему, якобы, чуждо, - и тем самым бередит свою душу.
Это какой-то ксеномазохизм...

BlackSea4everBlackSea4ever    пет., 26/02/2021 - 09:05

Дочь звонит матери и жалуется:
— Мамочка, мой муж опять не хочет есть гречку!
— Доченька, а ты расскажи ему, как ты старалась, когда её варила!
— Оп-паньки, так её варить надо ?

vevvevvevvev    пет., 26/02/2021 - 09:14

- Почему у тебя мясо не жуется?
- Не знаю. Я сделала всё точно по рецепту. Там написано взять 1 кг мяса и варить 1 час. Я взяла полкило и варила полчаса... Regular smile

SpeLiAmSpeLiAm    пет., 26/02/2021 - 10:52

Логика безупречная.
Сначала "Не нужны и неуместны такие комментарии". Сразу же после этого - "Никто вам не запрещает". Что же тогда называется запретом?! Определитесь. Я Вам когда-нибудь говорил о Ваших комментариях "не нужны и неуместны"? Нет, я мог говорить только "Я считаю по-другому", "Думаю, что Вы ошибаетесь" и т. п.

Ладно, оставим в покое логические изыски, поговорим о более простом.
Слово "чуждый" в русском языке не несет негативной оценки, оно не значит "плохой, недостойный, недопустимый, предосудительный". Коннотация совершенно другая - "непривычный, не наш, нам не свойственный" и т. п. Посмотрим словари:

"1. то же, что чужой
2. имеющий мало общего с кем-либо, чем-либо, несходный с кем-либо по духу, взглядам, интересам, далёкий
3. несвойственный кому-либо, чему-либо, неестественный для кого-либо, чего-либо, чужой"
https://english-grammar.biz/definition/%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D1%8B%D0...

"Чуждый - далекий, не имеющий ничего общего с кем-чем-нибудь, инородный
Пример: Чуждая идеология. Чуждые взгляды."
http://xn----8sbauh0beb7ai9bh.xn--p1ai/%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D1%8B%D0%B9

Диана, мы ведь с Вами, вроде бы, в неплохих отношениях, почему же мы так часто ругаемся?
Вы добрый и справедливый человек, но иногда я замечаю удивительные вещи. Кажется, я знаю ответ. Извините, ради Бога, если я назову это комплексом избыточной защиты от мнимых идеологических противников.
Как только Вы видите что-нибудь, что кажется Вам посягательством на какие-то декларируемые в Вашей новой стране свободы, Вы мгновенно отважно кидаетесь с открытым забралом на защиту этих свобод. Но часто оказывается, как и в этом конкретном случае, что Вы просто не так читаете чужие слова - Ваш собеседник ВООБЩЕ, НИКАКИМ БОКОМ не касался ни политики, ни национальных проблем, ни ущемления каких-то свобод. Я и вообще-то избегаю участия в дискуссиях на эти темы, а сейчас и подавно - я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о вкусовых вещах, о культурных, эстетических привычках, традициях и предпочтениях!!!

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 11:02
BlackSea4ever schreef

Я себе обещала больше не объясняться, но трудно. Вы говорите, что в ваших словах «негритянские движения в танцах и песнях чужды для представителей белой расы» нет расизма - я не согласна - они чужды вам. Это не отличается, ничем!, от тех, кому чужды евреи, их песни, танцы и само существование.
Прямо говоря, Саша вам конкретно всё объяснил: не нужны и неуместны такие комментарии с пояснениями. Никто вам не запрещает говорить - право слова я уважаю - но всё же, ваши понятия мне более чужды, чем я могу выразить.

- Диана, вопрос без всякой подковырки, какая фраза Вами воспринимается как более правильная, какая ближе Вашей душе, Вашему сердцу?:
1. Black lives matter.
2. All lives matter.
Пожалуйста, дайте простой ответ: 1 или 2?

SpeLiAmSpeLiAm    пет., 26/02/2021 - 11:17

Бурные аплодисменты, Миша! Как я завидую людям, которые умеют говорить о том же, но в сто раз короче. (Извините, если "подставляю" Вас тем, что могу навлечь и на Вас те же инвективы, что обрушились на меня, но в данном случае приходится - ведь именно я неблагоразумно начал все эти разборки, потому что для меня обсуждаемая тема важна и интересна.)

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 12:06
SpeLiAm schreef

Бурные аплодисменты, Миша! Как я завидую людям, которые умеют говорить о том же, но в сто раз короче. (Извините, если "подставляю" Вас тем, что могу навлечь и на Вас те же инвективы, что обрушились на меня, но в данном случае приходится - ведь именно я неблагоразумно начал все эти разборки, потому что для меня обсуждаемая тема важна и интересна.)

- Неужели в нашем возрасте мы ещё будем чего-то там бояться?! Regular smile "Не дождутся!" Teeth smile

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 12:11
Michael Zeiger schreef

- Неужели в нашем возрасте мы ещё будем чего-то там бояться?! Regular smile "Не дождутся!" Teeth smile

Правильно! К чёрту страх и давайте уже смело пишите о лесбиянках!!!

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 12:25
Brat schreef
Michael Zeiger schreef

- Неужели в нашем возрасте мы ещё будем чего-то там бояться?! Regular smile "Не дождутся!" Teeth smile

Правильно! К чёрту страх и давайте уже смело пишите о лесбиянках!!!

- "Я оптимист, я оптимист, я гетеросексуалист!" (c - "Агата Кристи") Зачем мне лесбиянки?

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 14:45
Michael Zeiger schreef

Зачем мне лесбиянки?

Вот видите, Миша, вам незачем, а мне завсегда пригодятся - вываливайте их сюда кучкой!

PinchusPinchus    пет., 26/02/2021 - 12:38

Все, что накипело за жизнь долгую и полную размышлений.

SpeLiAmSpeLiAm    пет., 26/02/2021 - 12:31

Ну, возраст-то возрастом, но Вас здесь называют полковником (сами Вы, кажется уточняли, что подполковник, разница небольшая), а я закончил срочную службу ефрейтором, сейчас, в запасе (а скорее всего, уже и в запасе-то не могу быть), может быть, какой-то жалкий капитанишко... Sad smile

Но насчет "Не дождутся" абсолютно согласен - у военных собственная гордость, на буржуев смотрим свысока... А то, видишь ли, строят из себя крутых авторитетов с надоевшими примочками типа "Запомните и запишите". Самолюбование - не из самых вредных и опасных странностей, но то, что одна из самых смешных, - это точно.

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 12:37
SpeLiAm schreef

Но насчет "Не дождутся" абсолютно согласен - у военных собственная гордость, на буржуев смотрим свысока... А то, видишь ли, строят из себя крутых авторитетов с надоевшими примочками типа "Запомните и запишите". Самолюбование - не из самых вредных и опасных странностей, но то, что одна из самых смешных, - это точно.

- Улыбнёмся - "навстречу всем ветрам"... Пусть думают, что хотят... Wink smile

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 11:28
Michael Zeiger schreef
BlackSea4ever schreef

Я себе обещала больше не объясняться, но трудно. Вы говорите, что в ваших словах «негритянские движения в танцах и песнях чужды для представителей белой расы» нет расизма - я не согласна - они чужды вам. Это не отличается, ничем!, от тех, кому чужды евреи, их песни, танцы и само существование.
Прямо говоря, Саша вам конкретно всё объяснил: не нужны и неуместны такие комментарии с пояснениями. Никто вам не запрещает говорить - право слова я уважаю - но всё же, ваши понятия мне более чужды, чем я могу выразить.

- Диана, вопрос без всякой подковырки, какая фраза Вами воспринимается как более правильная, какая ближе Вашей душе, Вашему сердцу?:
1. Black lives matter.
2. All lives matter.
Пожалуйста, дайте простой ответ: 1 или 2?

3. All black lives matter.
Запомните, а лучше - запишите...

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 14:42

5. Black matter lives
Только никому это не говорите, а то сочтут путинской пропагандой.

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 15:45

Давно закрыть пора. Сол тут где-то под чьим-то переводом всё уже обосновал же стопудово.

IremiaIremia    пет., 26/02/2021 - 13:55

А теперь ответ подлиннее. В той конкретной ситуации речь шла конкретно о жизнях очень конкретного населения страны. И они использовали и используют очень конкретный лозунг для привлечения внимания политиков и остального населения к своим проблемам, потому что разница в отношении в именно к этому конкретному населению есть и продолжает быть.
А жизни важны всякие, конечно. Как и танцы. И вообще, мир всегда был перемешанным. Вон, наше племя как скиталось по разным странам, адаптировало языки и культуру, привносило свою тоже. А что говорить сейчас, когда доступ к любой культуре возможен одним нажатием кнопки на телефоне или компьютере? И если кому-то понравились эти «ужимки», почему-бы не попробовать самому? И не надо мне потом приводить примеры, что если кто-то спрыгнул с крыши и тд. Я говорю про позитивное влияние культур, моды, самовыражения. Здесь очень популярна женская мода 50-х годов, с причёсками, платочками на шее, широкими юбками с тонкой талией. И в то же время и спортивный стиль, трико/леггинсы, майка, свитер, кроссовки, тоже очень удобен и моден. Но никто камнями друг в друга не кидает. Потому, что никому и в голову не придёт критиковать тот или иной стиль. Это кому-то мешает? И всё это может быть красиво, если расширить границы того, что красиво. Моя старенькая свекровь носит трико, свитера и кроссовки, ей удобно, ей практично, и очень симпатично на ней выглядит. А ещё она очень любит любые танцы и музыку, которые дают хорошее настроение, а так же и сентиментальные танго и русские народные песни. Если не развивать в себе новые вкусовые палитры, жизнь окажется довольно замкнутой и скудной. Ни про кого конкретно не сказано.

AlmitraAlmitra    пет., 26/02/2021 - 13:59
Irula schreef

И если кому-то понравились эти «ужимки», почему-бы не попробовать самому?

Попробовать, конечно, можно, да cultural appropriation не дает.

IremiaIremia    пет., 26/02/2021 - 14:05

Понятия не имею, о чем Вы, если конечно, не просто шутите! 😁👍 Руки-ноги есть? Зад ещё можем с дивана поднять? Так это даже для здоровья полезнее, им покрутить иногда под музычку. Неважно, какую! Зачем себя загонять в рамки cultural appropriation, если что-то позитивно? Так давайте наденем кафтаны с сарафанами, и танцевать только хороводы под дудочку!

IgeethecatIgeethecat    пет., 26/02/2021 - 14:22

Да, и запишите на видео, но никому не показывайте, пока не обретёте уверенности в себе

And I, personally, like rap, and not just because they cuss

AlmitraAlmitra    пет., 26/02/2021 - 14:32

Зачем же шутить? Все доступно и в открытом доступе даже на Ютубе. Я за культурный обмен, который обогащает, но появилось немало людей, который считают, что их культура принадлежит только им. Но не буду развивать тему, ибо у нас тут и так весело. Кому интересно, сами смогут вникнуть в эту проблему на досуге.

SpeLiAmSpeLiAm    пет., 26/02/2021 - 15:19

Ирочка, всё, что Вы говорите, очень мудро, взвешенно и человеколюбиво. Со всем согласен.

Но вот Вы говорите "ни про кого конкретно". А я от себя хочу сказать, чтобы остальные, не Вы, не думали конкретно про меня. Начал-то весь этот спор именно я, а значит, надо "отвечать за базар". :-) Я ведь тоже не упертый баран и понимаю, что культуры разные, критерии оценки красоты тоже разные, но дело в том, что когда я публиковал тот пост, я никого не учил, не говорил, что то, что неприятно мне, должно быть неприятно и другим, - да, все мы разные, и это прекрасно.
Разговор-то помните с чего начинался? С того, что на страницах LT сплошной открытый мат - и у мужчин, и у женщин (увы, это так, и пусть эти женщины не обижаются. Вы меня, надеюсь, понимаете?). Речь не шла о запрете, речь шла о ПРИВЫЧНОЙ МНЕ красоте и пришедшей ей на смену чуждой мне обстановке, когда на мой непросвещенный вкус многое уродливо.
Люди, которые не хотят этого слышать, сводят всё к моему - не знаю - упрямству, невежеству, нетерпимости и прочим порокам. Но я ведь говорю только о своих ИНДИВИДУАЛЬНЫХ вкусах, я только ДЕЛЮСЬ ими с окружающими. Почему нельзя этого делать, никак не пойму. Есть гораздо более пустые и незначащие темы, которым уделяется до десятка страниц комментариев, а о вкусах, о предпочтениях, интересах - не моги. Почему?!

И еще один нюанс - мера. Сейчас скажу, что я имею в виду. Лучший инструмент в таких ситуациях (говорю о себе) - простые, доходчивые примеры. Те, кто бьют себя в грудь - мы, мол, знаем, как жить и мыслить, нечего соваться со своими глупостями", - и тут будут делать вид, что не поняли, или же извращать мой логический посыл. А внутри у этих людей НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ отвращения при виде каких-то явных и запредельных гадостей, только они не будут признавать этого - не важно, по какой причине, - упрямство, нежелание признать свою неправоту или якобы "слабость" или, наоборот, желание потроллить оппонента. А вот и конкретный пример, мне "посчастливилось" видывать такие сцены неоднократно даже в считавшемся раньше самым культурным городом Петербурге-Ленинграде. Представьте себе, что мой самый ярый, циничный и насмешливый оппонент идет, шикарно разодетый, по нарядному проспекту со спутницей-красавицей, благоухающей изысканнейшими духами, а у них на пути возникает зрелище - на тротуаре в луже лежит в дупель пьяная старуха с подбитым глазом и задранным подолом и чего-то там орет, изрыгая непотребные ругательства. Вы же не думаете, что он подойдет, поправит ей юбочку, ласково прошепчет теплые слова и поцелует ручку в знак восхищения, правда? Но он будет утверждать, что именно так и поступит - просто назло мне, чтобы доказать мою наивность и гипертрофированно застарелые представления о красоте.
Пример, конечно, утрированный, но именно такой и нужен, когда надо убедить оппонентов в том, что я говорю только то, что хотел сказать, а не то, что они хотят приписать мне.
Вот и вся простая суть затянувшегося спора. Выставление несогласных дураками в глазах читателей, не очень вникавших в этот спор с самого начала, - обязательный, НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ атрибут троллинга. С этим я уже достаточно часто встречался, увы, и на других форумах. Это очень, очень прискорбно. Уважительное отношение к ближнему проявляется не в декларациях, а в попытках (хотя бы попытках, пусть не действиях) понять его.

IremiaIremia    пет., 26/02/2021 - 16:01

Иосиф, у меня складывается впечатление, что это Вы тут порядком троллите, прикрываясь тем, что это только Ваши взгляды, Ваши вкусы, и совершенно не принимая во внимание, как Ваши слова воспринимаются остальными. Вам стараются объяснить другие точки зрения, тоже не поучая Вас. Вы опять твердите, что никого не хотели поучать, а Вам тут тычут в нос всякую толерантность и уродство. Вам опять говорят, что ОК, это Ваше мнение, но иногда его можно придержать при себе или выразить так, чтобы не задеть других. Вы опять говорите, что тут неравенство, и Вас выбрали жертвой троллинга. Вам опять говорят, что это не троллинг, что есть какие-то всё-таки нормы приличия, когда общение идёт с таким широким кругом людей с разными взглядами. Вы опять говорите, что Вас поучают, а Вы никомушечки ничегошеньки не навязываете! Только говорите, что думаете. А что, разве нельзя? А когда Вам говорят, что думают о Ваших высказываниях - плохие они, тролли! Так мы и ходим по кругу....

Давайте беречь наше здоровье и нервы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Много других в жизни вещей, которые нам их портят. Мы сюда приходим, чтобы от них отвлечься.

SpeLiAmSpeLiAm    пет., 26/02/2021 - 16:23

Irula Fri, 26/02/2021 - 20:01
Дождался нагоняя, спасибо. В ответ на моё сверхмиролюбивое послание - еще одна плюха в морду. Продолжайте материться à la бригада биндюжников в порту, я не потревожу глупыми откликами (между прочим, посмотрите самое начало ветки - не я первый возмутился матом Брата, я только развил тему, считая себя вправе говорить, вежливо и тактично, о том, о чем хочу).
И грозные запреты никого не красят... Отвечать тоже (в этой ветке) не буду.

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 14:51
BlackSea4ever schreef

2

- Рад, что не перевелись ещё в США настоящие республиканки! Regular smile Thumbs up

IremiaIremia    пет., 26/02/2021 - 14:59

А при чем тут принадлежность к республиканской партии? Или к демократической? И там и там хватает различных взглядов. Вы здесь не живете, ну не надо утрировать здешние проблемы и полагаться на мнение Леона из Калифорнии. Он проплачен теми или иными структурами, а Вы и рады внимать ему и подобным ему вещателям. Я больше на эту тему не хочу видеть никаких комментариев - у меня поднимается давление и надолго портится настроение.

IgeethecatIgeethecat    пет., 26/02/2021 - 15:20

Да, я,например, - за кактус, он к партиям колюч

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 15:32
Irula schreef

А при чем тут принадлежность к республиканской партии? Или к демократической? И там и там хватает различных взглядов.

- Несомненно хватает, вот только пункт 1 - непременный атрибут демократов, а п.2 - в основном республиканцев.

Quote:

Вы здесь не живете, ну не надо утрировать здешние проблемы и полагаться на мнение Леона из Калифорнии.

- Кроме "Леона из Калифорнии" есть ещё в США миллионов 75-80, чьи взгляды на будущее западной цивилизации, зависящее от развития ситуации в США, совпадают с моими.

Quote:

Он проплачен теми или иными структурами

- А остальным 75 миллионам американцев кто заплатил за их выбор??

Quote:

а Вы и рады внимать ему и подобным ему вещателям.

- Вы правда думаете, что только на нём свет клином сошёлся??

Quote:

Я больше на эту тему не хочу видеть никаких комментариев - у меня поднимается давление и надолго портится настроение.

- Неужто Вас настолько не интересует будущее человечества, что любая попытка сказать об этом будущем хоть полслова Вас бесит? Откуда такая аллергия?

IremiaIremia    пет., 26/02/2021 - 15:38

Михаил, ответ только один - давайте прекратим эту полемику.

Michael ZeigerMichael Zeiger    пет., 26/02/2021 - 15:46
Irula schreef

Михаил, ответ только один - давайте прекратим эту полемику.

- Давайте. Но если Вы действительно хотите что-то понять и узнать "что дальше будет", всё-таки прочтите книгу Михаила Веллера "Еретик":
https://www.litres.ru/mihail-veller/eretik/chitat-onlayn/
Хотя "меньше знаешь - крепче спишь", - тоже позиция...

А я больше о политике - ни звука...

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 15:49

Так и знал, что без Веллера не обойдётся....

BratBrat    пет., 26/02/2021 - 16:33

Зачем муравьи? - Тараканы.

IgeethecatIgeethecat    съб., 27/02/2021 - 03:42

Ну хорошо, что не клопы
Но плохо, что не лесбиянки

BratBrat    съб., 27/02/2021 - 04:01

Ну это как сказать... Может быть, к обсуждению присоединится знающий энтомолог и расскажет о некоторых вопросах половой ориентации самок тараканов...

Pages

Read about music throughout history