Русия води позорна война срещу Украйна.     Бъдете с Украйна!
  • Pinchus

    Рваный отзвук...

Споделяне
Размер на шрифта
Оригинален текст

Текст на „Рваный отзвук...“

Рваный отзвук прерванного пенья
влажный воздух разнесет окрест.
Тишина как головокруженье
время обесцветит на заре.
 
Несуразным пламенем объят,
день горит, разбрасывая искры
в души, кружки, яблоневый сад,
добрый, слабый, непривычно близкий.
 

 

Коментари
dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 04:48

Хорошо как!
И "несуразное пламя" понравилось (очень неожиданно, но точно, и в нарисованную картину хорошо вписывается), и "рваный отзвук", и "тишина как головокруженье", и "обесцвеченное" время...
У меня такое настроение было несколько дней назад, когда я ночевала на даче. Пытаюсь назвать (или описать) одним словом и своё тогдашнее состояние, и Ваш стих, но пока не получается... )
А ведь это из совсем раннего, да?

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 14:17

Да, спасибо, действительно, из совсем раннего. Чуть ли не первое. Я ему наверно даже пару лет приписал, чтобы на службу призвать.

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 14:48

Теперь я, кажется, знаю, сколько Вам лет. )))
А слово, наверное, будет вот такое - умиротворение... )

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 17:10

Была такая старая логическая задача (не ручаюсь за точность - now corrected):
Одному человеку (#1) сказали сумму двух положительных целых чисел, а другому (#2) - их произведение. Они обсуждают это:
#1. Я не знаю какие это числа.
#2. Я тоже не знаю этого.
#1. Тогда я знаю их.
#2. Тогда и я их знаю.
Вопрос: Назовите эти числа.

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 15:07

Наверное, оба чётные? Правильно рассуждаю, нет? )

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 15:08

Или там всё-таки конкретные числа можно определить? Я пока не знаю, как.

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 15:09

Это называется - чем занять чукчу на сутки. )))

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 15:39

При условии, что числа ненулевые и не равны:
2+3=5=4+1
4*1=4=2*2
2*3=6=6*1

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 15:46

Таких условий не было: возможны все целые числа кроме отрицательных.

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 15:45

Да, я уже понял. 3 и 4 подходят, если на числа наложены ограничения, что они натуральные, больше 1. На отрицательные тоже смотрим? Если можно 0, то 0 и что-нибудь еще подходит.
Задачка на перебор: найти а и b такие, что хотя бы одно из них составное, а все иные разложения их суммы на два слагаемых будут состоять из простых чисел.

JadisJadis    петък, 23/08/2019 - 15:45

2 and 2 ?
2 + 2 = 4, but 1 + 3 also = 4 (and if it were 1 and 3, then the product would be 3, not 4, with only 1 possibility : 1 x 3)
2 x 2 = 4, but 1 x 4 also = 4 (and if it were 1 and 4, then the sum would be 5, not 4, with various possibilities for the sum)
Oh damn, I think I forgot what the question was.
(And we suppose that the numbers are positive and > 0)
:|

 

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 15:57

В общем, я была где-то на правильном пути, но не додумала.
Искала подвох и решила, что "какие" - это о характеристиках чисел: чётные/нечётные, положительные/отрицательные... )))
Кстати, в Вашем условии не было сказано, что числа неотрицательные.

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 15:58

2 и 2 не подходят. Ответ может быть 0 и 4.
Когда первый говорит "Тогда я знаю их" - он ошибается.
Задача не решена.

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 16:04

Возможно, что допускались только положительные целые числа (точно не помню).

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 15:58

Всё, Сол, можете ставить мне двойку в дневник и зачислять в "слабые умы"! )))

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 15:59

Мы сейчас Солу самому двойку поставим

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 16:01

Так всё-таки неотрицательные или положительные?

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 16:11

Ну да, все зависит от допущений. И мы пока не знаем точно, нет ли других таких пар чисел. Это еще нужно доказать. Как писал выше: "Задачка на перебор: найти а и b такие, что хотя бы одно из них составное, а все иные разложения их суммы на два слагаемых будут состоять из простых чисел."
Ясно, что очень большие числа не годятся, у их суммы слишком много разложений.

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 16:13

Да, я об этом тоже думала. Интуитивно понятно, что бОльшие числа не годятся, но как это доказать строго математически?
А так у Жади всё верно при условии, что числа больше нуля.

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 17:44

Сомневаюсь. Жади молодец, но ведь 2 и 4 тоже подходят, не только 2 и 2. Солу - двойка за некорректную постановку!

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 17:53

2 and 4 don't fit:
#1: 6 = 5+1 = 4+2 = 3+3; don't know
#2: 8 = 8*1 = 4*2; don't know
#1: 6 = 4+2 = 3+3: still don't know whether #2 got 8=4*2 or 9=3*3

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 18:04

6 раскладывается тремя вариантами:
1 и 5
2 и 4
3 и 3
Первый и третий - два простых. Их произведения (5 и 9) идентифицируется сразу как полупростое число. Остается только 2 и 4.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:05

Вот потому-то должно соблюдаться условие о несовпадении чисел...

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 18:07

Видимо да. Но я не уверен, что больше нет других пар чисел.

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:16

Вот вам задачка, которая в корне изменила мне жизнь в 16 лет:
приведите пример функции f(x) (или докажите, что такой не существует), для которой верно следующее:
для любых двух аргументов а ≠ b, [f(a)+f(b)]/2 >= f([a+b]/2),
причем для некоторых a и b: строго больше (>), т.е. не равно.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 17:12
St. Sol написал(а):

Вот вам задачка, которая в корне изменила мне жизнь в 16 лет:
приведите пример функции f(x) (или докажите, что такой не существует), для которой верно следующее:
для любых двух аргументов а =/= b, [f(a)+f(b)]/2 >= f([a+b]/2),
причем для некоторых a и b: строго больше (>), т.е. не равно.

Причем для некоторых, которых на самом деле дофига. ;)

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 17:23

Даже бесконечное "дофига" Q - меньше чем R\Q.  ;)

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 17:34

Ну да, ну да... Теория пределов для того и создавалась, чтоб разобраться в сортах "дофигов"...

barsiscevbarsiscev    петък, 23/08/2019 - 17:55

Это зависит кормёжки. Если функцию не кормить, то она станет впуклой!

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:27

Если функцию кормить неправильными аргументами, её постигнет такая же незавидная участь... :(

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:02

Читайте внимательнее: только для НЕКОТОРЫХ a и b строго больше (а для остальных: РАВНО)!
Оценка: 2

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 18:06

Я не понимаю знаков =/= и термина "некоторые". Все - это тоже некоторые. Поставьте задачу корректно, пожалуйста. Есть строгие термины "почти везде", "почти всегда".

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:10

=/= означает НЕ РАВНО (хотя это совсем неважно здесь).
Некоторые означает: не для всех a и b соблюдается равенство.

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 18:18

Все - это тоже некоторые. Разъяснение не принято. Такие задачи следует правильно формулировать, чтобы было интересно. Множество пар, где нет равенства - конечно, счетно, несчетно? Множество пар, где есть равенство конечно, счетно, несчетно? Функция на вещественными числами или над иным множеством?

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:19
Pinhas Zelenogorsky написал(а):

Все - это тоже некоторые. Разъяснение не принято.

Попросите Кличко переформулировать, он вам скажет: не только лишь все. :D

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:23

Множество пар, где нет равенства - конечно, счетно, несчетно? - Не имеет значения
Множество пар, где есть равенство конечно, счетно, несчетно? - Не имеет значения, Оба множества - ненулевые.
Функция на вещественными числами или над иным множеством? - вещественными

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 18:27

Ну тогда под Ваши критерии подходит любая выпуклая функция. Например x^2.
Если надо, чтобы строе равенство было не всегда, можно провести два отрезка, а между ними "повесить" функцию как веревку без сильного провисания.
St. Sol, Вы нас заинтриговали, но чёткой постановки не дали. Прямо как вчера.

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:36

Задачка не моя и это было очень давно, поэтому я не помню точной формулировки. Если бы я решил ее в 16 лет, то вся моя жизнь сложилась бы по-другому.

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 18:37

А, ну тогда мы тут с кондачка явно не решим. Тут наверно какой-нибудь трюк типа канторовой лестницы подразумевается.

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 19:08

Даже круче. В те времена я не имел понятия о непрерывно разрывных функциях.

Sophia_Sophia_
   петък, 23/08/2019 - 18:39

Ничего себе!
А можно немного подробнее?

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:50

Если б я решил ее, то занял бы первое место на Всероссийской мат. олимпиаде, поступил бы без конкурса на мехмат МГУ, и был бы чистым математиком по теории чисел. А за третье место увы не дают ничего кроме красивого диплома.

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 18:41

Такой вариант не пойдёт: если a и b находятся по разные стороны перелома (перехода между функциями Ax+B и Cx^2), то левая часть будет меньше правой!

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 21:06

Наверно пора заканчивать. Я имел в виду форму нунчаков, где палочки под углом. Выпуклое множество, некоторые части границы которого - прямые линии. Да и просто выпуклый многоугольник подойдет. Если вспомните задачку - дайте пожалуйста знать, будет интересно подумать.

BratBrat    събота, 24/08/2019 - 01:40

Так что, еще не нашли функцию? Вы по каким приметам ищете-то? Выпуклая, т.е. хорошо упитанная, кормленная правильными аргументами, достаточно гладкая, т.е. без разрывов, или как?

St. SolSt. Sol    събота, 24/08/2019 - 01:44

I know the answer. Should I give it away since I don't remember the problem statement exactly?

PinchusPinchus
   събота, 24/08/2019 - 01:51

Выпуклая функция: если нарисовать график функции и соединить любые ее две точки отрезком, то он будет целиком лежать над графиком. Выпуклое множество - множество, которое вместе с любыми своими двумя точками содержит и весь отрезок, соединяющий эти точки. Круг, например, или квадрат.

St. SolSt. Sol    събота, 24/08/2019 - 01:57

The question was trickier than I remembered and posted. The solution is the Dirichlet function, discontinuous at every point.

PinchusPinchus
   събота, 24/08/2019 - 02:17

Ага, я почти угадал с канторовой лестницей!
1) если оба аргумента рациональны, то и полусумма рациональна - случай равенства
2) Если один аргумент рационален, другой иррационален, то полусумма иррациональна
( f(a)+ f(b) )/2 = 1/2 > f( (a+b)/2 ) = 0
3) Но вот если оба иррациональны, то полусумма может быть и рациональна, и тогда неравенство нарушается. Мощность множества таких иррациональных пар (a, b), дающих в сумме рациональное число, очевидно несчетно.
Чего-то не хватает. Собственно, насколько я помню, из выпуклости следует непрерывность.
St.Sol, извините, если я надоел, просто можно этот вопрос закрыть. Но я не слышал про подобное свойство ф-ции Дирихле, очень интересно.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:12
Pinhas Zelenogorsky написал(а):

Я не понимаю знаков =/=

Это знак ≠
Просто когда a=b функции будут равны по определению.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:07

Это как у Оруэлла: все равны, но некоторые равнее. Свинье хорошо бы это знать...

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:35

Харьковский Университет Инженеров Транспортной Авиации

Sophia_Sophia_
   петък, 23/08/2019 - 18:36

Упс. Я забыла уточнить, что универ на территории российской федерации.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:51

Хабаровский тогда. Харьковчане не промахиваются.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 19:08
Sophia_ написал(а):

Он не Хабаровский, а Тихоокеанский. (есть врач знакомый оттуда)

Врач из Хабаровского Университета Инженеров Тихоокеанской Авиации? Это круто...

Sophia_Sophia_
   петък, 23/08/2019 - 19:20

При чем тут авиация, Брат.
Вы сказали

Brat написал(а):

Хабаровский тогда. Харьковчане не промахиваются.

Спокойной ночи.

BratBrat    събота, 24/08/2019 - 01:46
Sophia_ написал(а):

При чем тут авиация, Брат.
Вы сказали

Brat написал(а):

Хабаровский тогда. Харьковчане не промахиваются.

Спокойной ночи.

За деревьями леса не видите, КВН не смотрите, то, что сами писали мне о своей недолгой учёбе в альма-матер СашБаша,- не помните... Тяжелый случай... С добрым утром!

Sophia_Sophia_
   събота, 24/08/2019 - 07:10
Brat написал(а):

За деревьями леса не видите, КВН не смотрите, то, что сами писали мне о своей недолгой учёбе в альма-матер СашБаша,- не помните... Тяжелый случай... С добрым утром!

А! Так Вы меня троллили всё это время!

barsiscevbarsiscev    петък, 23/08/2019 - 19:49

В чём разница между Мехматом и Матмехом?
У первого мех спереди, а у второго - сзади!

barsiscevbarsiscev    петък, 23/08/2019 - 20:37

Анек в тему:
Чапаев слышит как Петька ходит по крыше, грохоча сапожищами.
Он ему кричит; Чо ты там на крыше делаешь?
Петька в ответ: Да антенну натягиваю, В.И.
Чапаев: Ну и имена теперь у чувих!

BlackSea4everBlackSea4ever    петък, 23/08/2019 - 20:53

Дорогие друзья и недруги,
Мы вас приглашаем в https://lyricstranslate.com/en/forum/members-only/русский-флуд

Jules and I are hoping you will join us in the movement to remove senseless conversations from the translation pages. Don't get me wrong, some are irresistible and require participation like the ones on math challenges or one of my "poetical" rants against Trump.
Just link to your choice of song and go at it, endlessly, unnecessarily, incessantly - just don't flood translation pages...

Besides I need one place where I can find your jokes - Zhenya saved me twice with his...
See you there

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 20:55

Не спереди и сзади, а внутри и снаружи.

barsiscevbarsiscev    петък, 23/08/2019 - 20:59

Всё-таки спереди-сзади - лучше в это случае, тем более здесь уже классика.

PinchusPinchus
   петък, 23/08/2019 - 21:00

София, мы Вас с легкостью по Магазу вычислили.

Sophia_Sophia_
   петък, 23/08/2019 - 21:11

Не может быть!
Блин, меня память подводит, значит.
Значит, это должно быть так: "везде -мехмат, только в УрГУ и СПбГУ -матмех"

barsiscevbarsiscev    петък, 23/08/2019 - 21:31

А у нас в Казани шЮтка была: Мехмат - это смех с матом.
Что свидетельствует у высоком уровне культуры!
Ещё шЮтка:
Один чувак вышел на КабМин Татарии с предложением
о создании Министерства Морского Флота республики.
Ему возражают - От нас до ближайшего моря 1500 км.
А товариСЧ упирается -У нас же есть Мин Культуры.
(Тонкий намёк на полное её отсутствие в республике.)
До нам до Оллжаса - недалеко!

barsiscevbarsiscev    петък, 23/08/2019 - 21:10

Так не томите, дайте результат вычислений.
А то у нас Магаз = Магазин (сокращённо).

BratBrat    събота, 24/08/2019 - 01:22

Матмех->Мехмат->Мехмет->Махмут->Магаз (тут явно несколько промежуточных преобразований пропущено, топологи частенько этим грешат)
Кстати, чтобы понять суть профессии тополога, надо подвергнуть его прямому отражению: тополог->голопот (т.е. работает в поте лица и при этом гол как сокол)

BlackSea4everBlackSea4ever    петък, 23/08/2019 - 16:37

Oh, lord, please no math - else, I'll start ranting about Trump. He is the puzzle that changed my life in 18+.
I only wish I could prove he doesn't exist.

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 16:46

St. Sol забыл добавить условия, которые я упомянул, в задачу.
Логика решения задачи такова: человек, которому известно произведение двух несовпадающих, ненулевых натуральных чисел, может однозначно определить искомые числа лишь в одном случае - когда это произведение - простое число, тогда одно из искомых чисел будет равно этому самому произведению, а второе - единице. Во всех остальных случаях возможны как минимум 2 варианта.
Человек, знающий сумму искомых чисел вообще тонет в море вариантов, и единственным (при ненулевых и несовпадающих числах) стопроцентным вариантом будет 1+2=3. Но в этом случае и первый человек будет знать ответ.
Берём следующий после простейшего случай несовпадающих и ненулевых чисел: 2+3=5=4+1 - у "сумматора" уже возникает два варианта, поэтому он честно заявляет, что не знает ответ.
2*3=6=6*1 - у "мультипликатора" тоже два варианта, и он тоже заявляет, что не знает ответа.
Но тут "сумматор" догадывается, что если бы числа были 4 и 1, мультипликатор (при условии несовпадения чисел) сразу бы догадался по их произведению - 4=4*1. И он догадывается, что это 2 и 3, о чём радостно сообщает. Тут уже тему вкуривает и мультипликатор. Ведь если бы у сумматора была сумма 7, то у него была бы куча вариантов и он фиг бы догадался. ;)

St. SolSt. Sol    петък, 23/08/2019 - 17:09

I am quite sure that the original problem didn't mention UNEQUAL numbers, but only (positive) integers.
The problem statement is now corrected.

dandeliondandelion    петък, 23/08/2019 - 17:36

Ребята, а вам не кажется, что вы слишком увлеклись (осторожненько так)?.. )

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 17:38

Ничо-ничо, щас St.Sol на хайпе нам тут на пальцах ВТФ докажет. ;)

vevvevvevvev    петък, 23/08/2019 - 18:24

Интересно, какого сорта "дофига" хватит для оценки необходимого для этого количества пальцев :)

BratBrat    петък, 23/08/2019 - 18:37

Одного среднего вполне хватит...

Pages