Russia is waging a disgraceful war on Ukraine.     Stand With Ukraine!

The lover pleads with his friend for old friends (Russian translation)

English
English
A A

The lover pleads with his friend for old friends

Though you are in your shining days,
Voices among the crowd
And new friends busy with your praise,
Be not unkind or proud,
But think about old friends the most:
Time's bitter flood will rise,
Your beauty perish and be lost
For all eyes but these eyes.
 
Submitted by Dr_IgorDr_Igor on 2022-09-22
Russian translationRussian (equirhythmic, poetic, rhyming)
Align paragraphs

Любовное поручительство за старых друзей

Versions: #1#2#3
Хоть ты сейчас в расцвете лет
Есть голоса в толпе
И новые друзья, нет-нет,
Звучат, эх, все глупей
Но старая дружба живет
Время - горечь, отлив
И хоть красота пропадет
Во мне твой образ жив
 
Thanks!
thanked 6 times
This is a poetic translation - deviations from the meaning of the original are present (extra words, extra or omitted information, substituted concepts).
Submitted by Dr_IgorDr_Igor on 2022-09-22
Translations of "The lover pleads ..."
Russian E,P,RDr_Igor
Comments
IremiaIremia    Thu, 22/09/2022 - 05:36

Привет, Игорь! Перевод мне понравился, а название нет. Надо бы доработать как-то. «Любовное признание другу в старой дружбе» или что-то типа того.

Dr_IgorDr_Igor    Thu, 22/09/2022 - 06:37

Да, Ира, мне самому не очень. И вообще у него много двусмысленностей, не специально, а так, что можно толковать и так и этак. То что ты предложила вроде ниче так. Еще почешу репу и наверное приму.

SpeLiAmSpeLiAm    Fri, 23/09/2022 - 10:04

Мне тоже перевод очень понравился, и тоже есть - нет, не претензии, а некоторое сожаление. Если у Иры, как блестящего знатока английского, возражение содержательного характера, то у меня, как всегда, куда скромнее - касательно формы.

Вроде бы, всё идеально в смысле эквиритмичности, не придерёшься - как в первом четверостишии, так и во втором одинаковое количество слогов - 8-6-8-6. Но если "прислушаться", то любой человек со слухом легко услышит (намеренная трехкратная тавтология) резкое изменение ритмической "музыки".

В первом четверостишии у Вас, Игорь:
та-та-та-тА, та-та-та-тА
та-та-та-тА, та-тА

а во втором совсем другое:
та-тА-та, та-тА-та, та-тА
тА-та, тА-та, та-тА

А у Йейтса всё ровненько на протяжении всего стиха.

Dr_IgorDr_Igor    Fri, 23/09/2022 - 13:58

Иосиф,
На скорую руку возражение, черес 2-3 часа вернусь для полного обсуждения. Как раз у Йейтса - определенный разнобой ( кстати не только здесь, в этом стихотворении).
В строке (последней)

For all eyes but these eyes

ни при каком раскладе ударение не должно быть на последнем слоге - eyes - логика фразы делает такое ударение идиотским.
Т.о. любой уважаюший себя декламатор ( есть такое слово?) должен исказить "ровненький" ритм автора внести паузу (логичное ударение на these) . Поэты, как правило, плохие декаламаторы стихов ( в том числе и, главным образом, своих). Такое впечатление, что они "отключаются" от содержания и его логики и пытаются "поддерживать ритм". С ритмом у них тоже часто проблемы, поэтому слушать их - уши вянут.

Так что, считаю, что местами я подправляю авторов ;-)

По поводу разных ритмов у меня в четверостишиях. Я принял концепцию, что есть существенные ударения и несущественные.
В данном случае существенные - это концы строк, там - кровь из носу для хорошей декламации и ощущения ритмичности. Ударения в словах внутри строк - проходные, их можно "смазывать", если логика содержания не заставляет что-то особенно подчеркнуть, выделить. У меня это идет от персонального опыта - в детстве/юности я был чтецом, в конкурсах участвовал, чего-то там выигрывал. Плюс от понятия музыкального ритма, который от стихотворного часто отличается очень существенно ( см последний абзац в этом моем комменте https://lyricstranslate.com/en/comment/996674#996674).

SpeLiAmSpeLiAm    Fri, 23/09/2022 - 14:47

Прочитал, мало что понял. Я, наверное, слышу ударения (даже в случаях, когда нет музыки) совсем по-другому. - ну, как Вы видели, выражаю это в моём собственном стиле типа "та-та-ТА". Непрофессионально, конечно, но доступно любому читателю.

Вот у Пушкина

Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье -

понятно и "ложится на уши", потому что
та-та-та-тА, та-та-та-Та,
та-Та-та, тА-та, та-та-Та-та
а вот

Во глубине сибирских руд
Храните гордо терпенье -

не понял бы, потому что из-за "гордо" вместо "гордое" сбивается стройный ритм и исчезает то, что я (да и, думаю, не только я) называю "музыкой стиха".

Поэтому зря я Вас терзал - всё равно не пойму хода Ваших мыслей, точно так же, как ничего не понял, когда Вы несколько месяцев назад долго разъясняли мне особенности музыкальных ударений, а потом мы прекратили эти обоюдные упражнения по причине полного отсутствия присутствия таких понятий в моём мозгу. Ну и слава Богу!..

Dr_IgorDr_Igor    Fri, 23/09/2022 - 17:24

ОК, не будем о музыке, будем о логике
В предложении
Для всех глаз, но только не для этих глаз

какое ударение (логическое) будет правильным

1. Для всех глаз, но только не для этих глАз
или
2.Для всех глаз, но только не для Этих глаз

?

По-моему очевидно, что #2.

Поэтому у Йейтса нужно читать

For all eyes but THESE eyes.

тогда как, если цель - сохранить ритм то будет

For all eyes but these EYES, что с точки зрения логики - абсурд, не своим ушам же он свои глаза противопоставляет.

То есть, он сбивает свой основной ритм - ударение на последний слог в строке. Возможно намеренно - есть в этом некий драматизм.
Я его "поправил" - у меня и драматизм и ударение на последнем слоге - жив.

SpeLiAmSpeLiAm    Fri, 23/09/2022 - 17:43

Игорь, в своих "логических" рассуждениях Вы совершенно правы - да, и мне вполне легко понять это, - конечно, логическое и интонационное ударение может быть в Вашем примере только на these.

НО! Мы же говорим о разных вещах. Что касается меня, то меня в данном случае интересует ТОЛЬКО звучание перевода. Посмотрите внимательно еще раз мой выдуманный пример на искажение пушкинского послания декабристам. У Пушкина - стройная, чистая, прозрачная по форме Поэзия, а в моём (намеренно) дурацком "варианте" - хромое нагромождение строк. Простите, но таков же и Ваш перевод in question (в моем восприятии). Напоминаю: речь о совершенно разной метрике в первом и втором четверостишиях.

Итак:
1. Всё сказанное мной основывается исключительно на моём поэтическом вкусе и слухе и ни в коем разе не предполагает необходимости согласия со мной со стороны всех, кто это читает.
2. Я уже писал перед этим и повторю - долго "перемалывать" одни и те же разногласия очень утомительно. Учитывая, что я только поделился своими соображениями и неоднократно подчеркиваю, что не настаиваю на своей правоте, - может быть, оставим всё-таки эту тему?

Dr_IgorDr_Igor    Fri, 23/09/2022 - 17:56
SpeLiAm wrote:

хромое нагромождение строк. Простите, но таков же и Ваш перевод in question (в моем восприятии)

Иосиф, простите, но это у Йейтса стихотворение охромеет, если его читать Вашим способом, т.е. не вдумываясь в содержание.
Ваш пример ничего не доказывает, так как Вы не только Пушкина исказили, но и русский язык. Я русского языка не искажал, а "поправил" искажение Йейтсом его же основного ритма.

SpeLiAmSpeLiAm    Fri, 23/09/2022 - 18:38

Игорь, тоже простите, но Вы не хотите меня понять. Забудем про Йейтса и про Пушкина.
В первом и втором четверостишиях Вашего перевода СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ ритм. Хромотой я называю только это, и ничего больше!!!
Сравните:
1.
У попа была собака,
Он её любил
Она съела кусок мяса,
Он её убил

Это, в моём разумении, полноценное поэтическое произведение (разумеется, по форме, а не по содержанию :-))).

2.
У попа была собака,
Он её любил
Мяса кусок она съела,
Убил он её.

Это хромой стих (о рифмах не говорим, только о ритме). Здесь тоже Йейтс виноват? При чем он тут?! Это же не перевод, это русский детский шуточный фольклор.
-----
Третий или четвертый раз прошу: я устал, мне очень тяжело в столь позднее время мусолить один и тот же тезис. Если Вам очень хочется сказать последним, охотно уступаю Вам это право, пишите еще, но ответить уже не смогу, не обижайтесь.

Dr_IgorDr_Igor    Fri, 23/09/2022 - 19:31

Зафиксирую некоторые свои размышлизмы по теме хромоты, думаю, где-нибудь к Вашему утру сформулируется. Ответа ждать/просить не буду. Я люблю спорить, но изложу в основном для прояснения собственных мыслей.
Основной тезис, который вертится в голове: англоязычная ( а может, и не только она) поэзия с претензией на серьезность мыслей часто хромовата в Вашем смысле и эта хромота воспринимается как должное. От нее не ожидается частушечной стройности а ля "у попа была собака". Важнее подчеркивание смысловых центров строк и предложений. При этом частушечность/речитативность теряется, и бог с ней. В этом малюсеньком стихотворении Йейтса есть более одного примера такого подхода ( один я уже привел, но есть еще). Т.о. очень многие оригинальные стихи не пройдут Ваш тест на "полноценность", и это ОК.

SpeLiAmSpeLiAm    Sat, 24/09/2022 - 10:43

Вот проснулся, позавтракал, вроде бы, пока бодёр :-))) Попробую ответить, но с ужасом жду, что дело этим не кончится, и еще целый день уйдет на препирательства по поводу тех же деталей.

Игорь, I have a dream, a GREAT dream! Чтобы, если я несколько раз попросил не углубляться в то, что уже давно углублено, человек меня услышал. Поэтому пожалейте - не надо больше "к моему утру формулировать размышлизмы", потому что я давно всё понял. В своё время я не понимал Ваших детальнейших разъяснений, касающихся песен, с использованием специальной музыкальной терминологии, и когда мне стало ясно, что всё равно не пойму, прекратил поднимать эти темы - Вы это помните. Теперь точно та же ситуация, но со стихами. Я не понял в начале этой дискуссии Вашей методы разбивки по слогам с учетом смысловых интонационных ударений. И не пойму. Значит, придется, видимо, и в этом случае не затевать таких тем, сам виноват. О чем тогда интересном еще можно будет говорить? Не знаю...

Так вот. Я часто не понимаю деталей, потому что Вы переходите на какие-то нюансы с использованием специальной терминологии из области версификации - ну там, иногда (не сейчас) названия разных стихотворных размеров, обсуждение их специфических различий и пр. А вот что касается общих вопросов - Вашего и моего подходов к получению ритмического соответствия между оригиналом и переводом - тут мне всё абсолютно понятно, это, как Вы часто пишете, не бином Ньютона. Здесь наши позиции кардинально расходятся, и сближать их незачем, это приводит только к спорам, углублению непонимания и, в конечном счете, к нарастанию обоюдного раздражения, а я просто физически не переношу конфликтных ситуаций. Значит, продолжайте пользоваться своими наработанными правилами перевода, а я буду пользоваться своими.

В чем же эти различия? Да всё очень просто. Если Вы видите нарушения строгого изначального ритма по ходу авторского стихотворения, Вы стремитесь в точности передать эти нарушения и в переводе. Зачем? Понятное дело, зачем - ради тега Е. Мне такая постановка задачи совершенно непонятна. Ну вот я и решил, что не буду уговаривать Вас, и раз -надцать написал: "не настаиваю". Но Вы этого не видите и продолжаете мучить меня своими теоретическими выкладками. Не надо этого делать, я всё понимаю. Ну что же тут сложного для меня может быть?! Вы всё прекрасно объяснили с помощью одного вполне доходчивого примера: в последней строке For all eyes but these eyes Йейтс допускает (если бы он не хотел формально соблюсти единый ритм, то есть одинаковое количество слогов во всём стихотворении, он бы этого не делал) сверхстранное смысловое и интонационное ударение на eyes, тогда как вся логика изложения говорит о том, что дело именно в ЭТИХ глазах, а не вообще в глазах. Какой же дурак этого не поймёт?

Но у меня есть два существенных возражения - опять же, согласно МОЕМУ подходу к переводам, а не Вашему, поэтому я и не призываю Вас соглашаться со мной, а просто объясняю, чем я руководствуюсь.

1. Йейтс ведь в этом не оригинален. В огромном количестве стихов огромного количества английских поэтов сколько угодно случаев явного сбивания ритма (намеренного или бессознательного сбивания). Мне по вкусу в этом отношении такие поэты прошлого, как Эдгар По и Роберт Льюис Стивенсон. У нас на сайте пишет замечательно ритмично Кевин Рейнбоу. Но речь не только об английских поэтах - то же самое у многих французских, итальянских и прочих (наиболее близки в этом к русским поэтам немецкие - да возьмите хотя бы нашу Верулю Янке, ритмическая стройность у неё потрясающая, если она, конечно, не пишет специально что-нибудь вроде верлибра). В русском нарушение изначального ритма по ходу стихотворения немыслимо, если только поэт не делает этого зачем-то намеренно - ну нравится ему делать бессвязную ритмическую гармошку, и всё тут. Если же он поставил себе задачу сочинить, например, сонет классической формы, то одно-единственное нарушение ритма (отсутствие нужного слога или, наоборот, добавление лишнего) в одной-единственной строке из 14-ти явно бросится читателю в глаза (пардон, в уши). И поэт сам признАет ошибку. Есть, конечно, люди, глухие к ритму, у нас на сайте есть такие, и в том числе делающие прекрасные по содержанию переводы и пишущие прекрасные стихи, и никто не призывает казнить их. А если говорить об LT-шных иностранцах, то я в восторге от безупречно стройных сонетов моего каталонского друга Франсеска (Metodius).

Кстати, если вернуться к рассматриваемому здесь стиху Йейтса, то я не вижу ничего страшного в этих сбоях английского ритма. Формально-то автор ведь соблюдает ритм - количество слогов везде одно и то же, в нечетных строках (1-й, 3-й, 5-й и 7-й) по 8, а в четных (2-й, 4-й, 6-й и 8-й) по 6. Автор и не задумывается о логическом интонационном ударении - видимо, у английских читателей совсем другой слух, чем у русских. Таким образом, усопшему Уильяму совсем не требуется, как Вы остроумно шутите, "проходить мой тест на полноценность".
А если какому-то русскоязычному читателю (ну, например, Вам :-)) очень захочется прочитать английскую строку "со смыслом", то есть "исправить" автора на русский манер, то это нетрудно сделать - точно так же, как в песнях или ариях мы можем "растянуть" ноту (увеличить её длительность) или "сжать" её (уменьшить длительность)" , так и здесь легко принудительно сделать (мысленно или произнося вслух) не слишком сильное, но заметное нужное по смыслу интонационное ударение на соответствующем слоге - в нашем случае "Фор ол айз бат тИз айз". При этом конечный слог "айз" всё равно останется под некоторым ударением, что позволит соблюсти исходный размер (6 слогов).

2. Второе возражение гораздо важнее, но, слава Богу, и намного короче.
Мы установили, что Вы меняете строй второй строфы по сравнению с первой, потому что Вашей изначальной и главной задачей было добиться эквиритмичности. У меня совершенно другой подход - да зачем мне эта экви ради экви, если в результате получается хромой русский стих?!!! Видит-то его русский читатель, который может не только тонких нюансов авторского содержания не понимать, но и вообще языка не знать! И вот он видит: шёл-шёл человек ровной, прямой, красивой походкой и вдруг - на тебе! Споткнулся, ушибся, растянул связку, ползёт, бедный, кое-как, припадая на одну сторону. Так и в стихе - первая строфа была, как я уже писал,
та-та-та-тА, та-та-та-тА
та-та-та-тА, та-тА

а вторая вдруг, ни с того, ни с сего, стала такой::
та-тА-та, та-тА-та, та-тА
тА-та, тА-та, та-тА

(больше того, даже внутри самóй второй строфы вторая и четвертая строки, обе по 6 слогов, имеют у Вас разные ударения: "Время - горечь, отлив" - это тА-та, тА-та, та-тА), а "Во мне твой образ жив" - это та-тА, та-тА-та, тА)

Заканчиваю. Помните, умоляю, о главном: я ни в чем Вас не убеждаю, только лишь излагаю свои ощущения при чтении Вашего перевода и свой сугубо индивидуальный подход, который никто не должен разделять. И Вы меня больше не убеждайте, только просигнализируйте, пожалуйста, по возможности коротко, поняли ли Вы меня.
Вы написали, что любите спорить. Это замечательно, я еще недавно был таким же. Но Вы сейчас в расцвете сил, Вы очень активный человек, в том числе в творческом отношении, а я вот написал целую простыню - и опять выжат, как лимон, уже в послеполуденное время.

Напоследок - посмотрите вот здесь мою короткую шуточную поэтическую иллюстрацию к этим длинным прозаическим словоизлияниям (может быть, это еще более поможет Вам понять меня):
https://lyricstranslate.com/en/iosif-havkin-khromoy-stikh-eto-tozhe-poez...

Dr_IgorDr_Igor    Mon, 26/09/2022 - 23:04
SpeLiAm wrote:

Кстати, если вернуться к рассматриваемому здесь стиху Йейтса, то я не вижу ничего страшного в этих сбоях английского ритма. Формально-то автор ведь соблюдает ритм - количество слогов везде одно и то же, в нечетных строках (1-й, 3-й, 5-й и 7-й) по 8, а в четных (2-й, 4-й, 6-й и 8-й) по 6. Автор и не задумывается о логическом интонационном ударении - видимо, у английских читателей совсем другой слух, чем у русских.

Иосиф, долг платежом красен, наконец прочитал. Я Вашу позицию понимаю, с чем-то согласен, с чем-то нет. На все не буду отвечать, чтобы эскалации не было. Только выборочно.
1. С приведенной цитатой о том, что Йейтс спокойно относился к нерегулярности ударений внутри своих строк и может спать спокойно, я полностью согласен, и, Вы будете смеяться, он "вдохновил" меня на такое же спокойное отношение к нерегулярности моих и я решил, единственное, что кровь из носу, это чтобы те же самые количества слогов и ударение на последний слог в каждой строке, как основной остов общего ритма.
2. Ваше мнение о том, что в русском стихотворении нерегулярность немыслима, вызвала сомнение. Видимо есть очень жесткие формы типа сонета, но должны быть и более свободные/терпимые, подумал я. Захотел найти пример, обратился к тезке, которого я лучше других знаю. Попал с первого раза. Вот стихотворение Северянина Моряна: https://lyricstranslate.com/en/drigor-igoriada-19-moryana-lyrics.html

Есть женщина на берегу залива.
Ее душа открыта для стиха.
Она ко всем знакомым справедлива
И оттого со многими суха.
В ее глазах свинцовость штормовая
И аметистовый закатный штиль.
Она глядит, глазами омывая
Порок в тебе, — и ты пред ней ковыль…
Разочарованная в человеке,
Полна очарованием волной.
Целую иронические веки,
Печально осиянные луной.
И твердо знаю вместе с нею: грубы
И нежные, и грубые нежны.
Ее сомнамбулические губы
Мне дрогнули об этом в час луны…

Нечетные строки - 11 слогов женские рифмы, четные - 10 слогов мужские рифмы - это незыблемо.

Во всех нечетных строках есть ударение на 2-м слоге, казалось бы.
Не во всех. Есть одна нерегулярная строка
- Разочарованная в человеке

В четных строках еще интереснее - во всех четных строках первой половины есть ударение на 4-м слоге
во второй - ни в одной. это прямо как у меня - разные половины - Игори усех стран еднайтеся!

3. С чем я согласен, так это, что неплохо бы мою 2-ю строку второго четверостишия поправить, чтобы была как четвертая.
Орегулярить слегка мою нерегулярность тесезеть...

Dr_IgorDr_Igor    Mon, 26/09/2022 - 23:13

P.S. С Франсеском мы теперь тоже друзья, чему я очень рад.

SpeLiAmSpeLiAm    Tue, 27/09/2022 - 11:04

В основном принято. Когда я говорил о "немыслимости нерегулярности в русских стихах", - да, согласен, я был неточен в том смысле, что надо было уточнить: в тех стихах, которые ПРЕТЕНДУЮТ НА РЕГУЛЯРНОСТЬ. Видимо, причина моей невольной неточности в том, что я всё "мерю на свой аршин", так как сам люблю только строго ритмичные стихи, без шатаний в разные стороны. Считайте это моей индивидуальной блажью, но держите при этом в уме, что, конечно же, я прекрасно знаю о других формах стихосложения и с уважением отношусь ко вкусам других людей. Бывает даже, что, когда я сам отваживаюсь на сочинение каких-нибудь простеньких "опусов" (из души, понимашь, прёть, а поделиться не с кем :-) ), и у меня бывают строки с разнобоем, но всё-таки довольно редко.

Dr_IgorDr_Igor    Sun, 25/09/2022 - 02:41

Иосиф,
дочитал только до того места, где Вы сообщаете, что позавтракали, а потом схватил себя не знаю за что и сказал (себе же):
если дочитаю до конца, то не смогу не ответить, природа такая. Натура-дура. То ли я от Трампа этому научился, то ли всегда такой был. Отвечу только на то, что успел прочитать - я уже поел сегодня, и как я сообщил в одной из своих хокку (https://lyricstranslate.com/en/drigor-hokku-pro-popytki-pohudeniya-lyric...), я ем примерно один раз в день, так что не знаю, как это назвать - завтраком ли, обедом, ли, ужином ли. Назову полдником - обычно это бывает в районе полудня.
Из других новостей - чем больше я йейтого Йейтса читаю, тем более хромым он предстает. Он, конечно, не Эмиль Дукин сын, но и далеко не Александр Сергеевич Пушкин. Получил Нобелевскую премию по литературе в 1923. Все эти Нобелевские комитеты достойны всяческого неуважения. Сколько было русских поэтов на стыке девятнадцатого и двадцатого веков, каждый - на несколько голов выше йейтого Йейтса ...

BlackSea4everBlackSea4ever    Sun, 25/09/2022 - 16:29

Перехожу к насущному: ты ешь один раз в день - целый день или ОMD?

Dr_IgorDr_Igor    Sun, 25/09/2022 - 16:44

Блин, Ди, ты тоже криптуешь. Че такое OMD?
По сути, не каждый день, и иногда два раза. Если с утра чем-то занят и завтрак случается после 11АМ, то он становится этаким бранчем и потом весь день спокойно живу. Если завтрак случается раньше, то тогда ем еще раз в районе 5-6PM. Это никакая не программа/диета, просто сложилось так. Как написал в хокку, похудеть это не помогает.

BlackSea4everBlackSea4ever    Sun, 25/09/2022 - 19:28

Нэт, нэ крытыкую!
OMD is one meal a day diet - I cannot do. I have been on 2 meals per day (after reading a study in Israel) diet (diet only in the sense of lowering carbs and eliminating sweets) since last Thanksgiving. While I achieved my main goals of glucose control and weight loss, I am struggling with making food nutritionally balanced. My endocrinologist and dietician are ignorant, if not negligible, and I’m trying to find better ones. I love one doc in Russia, but…

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 07:33

Доброе утро, Игорь!

Против такого свойства Вашей природы, как потребность ответить, совершенно ничего не имею. Совсем наоборот - это прекрасное качество, говорящее об уважении к собеседнику. Я такой же. Вообще-то я просил только, чтобы Вы не убеждали меня так много в Ваших взглядах, а вообще ничего не отвечать не просил. Даже жалко, что Вы не дочитали до конца, - я вчера приложил очень много сил, чтобы быть убедительным и чтобы Вы ощутили, какими аргументами я руководствуюсь, - для меня это важно, так как Вы, если можно так выразиться, "ответный" человек и улавливаете позицию оппонента с полуслова. Но, конечно же, у Вас своя позиция, тоже тщательно аргументируемая, и потому я, естественно, не требовал безоговорочного согласия со мной и никогда этого не делаю. Обменялись мнениями - и хорошо.

Dr_IgorDr_Igor    Sun, 25/09/2022 - 13:37
SpeLiAm wrote:

Даже жалко, что Вы не дочитали до конца,

Раз такое дело, обязательно дочитаю и отвечу - после утренних спортивных мероприятий (2-3 часа на все, про все). И не думайте, я часто признаю Вашу правоту, иногда с большим желанием, иногда с меньшим, иногда с настолько маленьким, что и не выскажу этого признания - слаб человек... Более того - в одной из моих прошлых жизней я занимался продажами ( программного обеспечения) и командовал продавцами. В этой профессии неминуемо учишься вдохновенно убеждать ( иногда привирая, или, по крайней мере, умалчивая об аргументах, которые работают против перспективы заключения сделки - такова се ля ви)

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 13:43

Всё понял. Терпеливо жду, никакой спешки нет.

IgeethecatIgeethecat    Sun, 25/09/2022 - 07:47

Старая дружба не ржавеет)

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 08:41

Это о чем и к чему?!!!
Речь в нашей с Игорем переписке шла исключительно о СПЕЦИАЛЬНЫХ вопросах поэтического перевода. Чья дружба кого интересует и зачем?! Дружить нельзя?

Маша, ты в своем репертуаре. А когда я говорю о твоих систематических ужасающих странностях, ты удивляешься, обижаешься и говоришь: "я давно уже не обсуждаю ваши переводы".
Да-с.........

Был тут такой Сергей Колесов, который всё время нападал на тебя, причем очень грубо, а я делал ему замечания, защищая тебя. Видимо, за это его и забанили, не знаю. Но в чем-то он был всё-таки, наверное, прав - в частности, когда говорил, что ты постоянно вдруг, ни с того, ни с сего решаешь хоть что-то кому-нибудь написать, лишь бы написать. При этом ты совершенно не думаешь о том, есть ли в твоих бессодержательных репликах хоть какая-то связь с обсуждаемой темой и вообще с происходящим вокруг.
Вот подумай: допустим, ты бы написала кому-то из подруг что-нибудь комплиментарное, а я бы встрял и вставил "Старая дружба не ржавеет" - тебе бы такое очень понравилось? Но я такого никогда не сделаю.
Почитай что-нибудь об этике, о такте вообще, и в частности, о тональности переписки в публичном пространстве.

dandeliondandelion    Sun, 25/09/2022 - 14:26

Иосиф, давайте будем справедливы. Вы так увлеклись дискуссией с Игорем о "специальных вопросах поэтического перевода", что Вам и в голову не пришло, что кто-то может просто бросить реплику относительно содержания переводимого текста, совершенно безотносительно к вашему диалогу. Маша не обращалась к ни к Вам, ни к Игорю, она никуда не "встревала", это не ответ на какие-то ваши высказывания, а просто независимый комментарий. Зачем же сразу нападать на человека?

Dr_IgorDr_Igor    Sun, 25/09/2022 - 15:47

Лена,
Вы мной замечены в защите разных обиженных (похвально), но при этом в чтении морали/нотаций взрослым людям ( очень не похвально). Да простит меня Иосиф, но я до сих пор помню как Вы в публичном форуме сообщали, что Вы в нем разочарованы.
Тогда я с трудом сдержался, но если бы мне кто такое сказал, то я бы такого сказавшего спросил: "да кто тебя просил во мне очаровываться?" И послал бы вслед за российским кораблем.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 15:53

Игорь, спасибо за поддержку. Не сочтите за "черную неблагодарность", но, возможно, Вы еще не прочитали мой самый последний комментарий с извинениями перед Машей и Леной - как раз в данном случае Лена оказалась права, потому что я (о ужас!) в пылу полемики и из-за жуткой усталости начисто забыл о содержании комментируемого стихотворения.
"Здравствуй, Альцгеймер!"? О нет, чур меня, чур меня! :-)))

Dr_IgorDr_Igor    Sun, 25/09/2022 - 16:01

Ха. Мне тоже в голову не приходило, что Маша комментирует стихотворение. Она часто довольно закриптованные комменты делает -
в стиле многих довольно великих поэтов, но не все крипто любят.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 16:23

Вот то-то и оно. Не зря же я сходу, с первой попытки, не понял, о чем это Маша, - видимо, накаливается какая-то критическая масса высказываний из одного и того же источника, и после превышения какого-то "порога чувствительности" воспринимающего у него самогó крыша начинает ехать, даже если источник ничего странного не сказал...
Тем не менее, я обязан был признать свою неправоту в этом редком случае.

IgeethecatIgeethecat    Sun, 25/09/2022 - 20:56

Во блин! Ну я даже не ожидала, что из-за двух безобидных слов такой бедлам развернётся

SpeLiAmSpeLiAm    Mon, 26/09/2022 - 09:55

Машуленька, если хочешь, я повторю свои извинения. С устатку не посмотрел в английский текст, о котором уже забыл, - там именно о старой дружбе.

А если как-нибудь впредь увижу у тебя слишком туманную краткую реплику и опять ничего не пойму, ну что же делать - нельзя спросить, что ли, о чём она? Опять честно скажу тебе об этом - понять-то надо, тем более, если ты обращаешься лично ко мне или твоё высказывание как-то соотносится с моим переводом, сочинением или комментарием.
Но при этом я буду вовсю стараться сохранять терпимый тон и смирять своё старческое раздражение, помня о мудром совете Лены "беречь друг друга". А ты тоже, пожалуйста, поменьше обижайся на меня, а еще лучше - вставляя какую-нибудь неожиданную и не слишком ясную реплику, перечитай её перед отправкой и попробуй представить себе, каждый ли человек сходу воспримет её смысл и связь с обсуждаемой темой...

Хорошего тебе дня, побольше солнышка и приятных событий!

IgeethecatIgeethecat    Mon, 26/09/2022 - 12:02

Ио, я опять что-то не понимаю. Почему ты извиняешься?

А с солнышком у нас тут более чем хорошо. Вот уже и за "день равен ночи" перевалили, а температура под сто держится (по Фаренгейту)

SpeLiAmSpeLiAm    Mon, 26/09/2022 - 12:57

Просто замечательно, теперь ты меня не понимаешь. Но это всё логично и закономерно - не всё же мне одному только не понимать! Embarrassed smile

Машенька, золотко, если ты не все комментарии читала, то отвечаю: извиняюсь я потому, что чувствую свою вину - был невнимателен, всё перепутал и напрасно ворчал на тебя.
За тебя с товарищем Фаренгейтом рад - это, выходит, примерно нормальная температура человеческого тела, так что грейся и радуйся жизни, пока не задули холодные ветры и не пошел снег.

IgeethecatIgeethecat    Tue, 27/09/2022 - 01:06

Да, не читала. Я просто с бухты барахты комент поставила. От чистой, можно сказать, души.
Но зато я теперь до золотка дослужилась. Глядишь, скоро и с товарищем Фрейдом споёмся.
Оле привет, и как она тебя до сих пор терпит? 😂

SpeLiAmSpeLiAm    Tue, 27/09/2022 - 13:56

Товарищ Фрейд нам не нужон, в психушку пусть другие идут.
Спасибо за привет Оле, обязательно передам. За её терпение не беспокойся, у нас с ней полное равноправие - то она меня не терпит, то я её. У меня и стишок есть соответствующий (я его даже на собственную музыку положил). Если еще не видела - вот, почитай:
https://lyricstranslate.com/en/iosif-havkin-eto-ty-lyrics.html

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 15:33

Ой, Лена, опять я у Вас не прав. Да когда же кончится это перевоспитание юного несмышлёныша?! Измениться мне уже трудно.
Никакой цели "нападать" НА КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО у меня нет и быть не может. Я ИСКРЕННЕ не понимаю, больше того, диву даюсь, что происходит в Машиной голове и что ею движет, если она систематически пишет какие-то дикие реплики, совершенно не относящиеся к теме дискуссии. Что у Вас означают слова "реплику относительно содержания переводимого текста"? Каким это боком, интересно, слова "Старая дружба не ржавеет" относятся к содержанию йейтсового стиха?!!! Вы хоть бы перечитывали, что ли, то, что написали, и анализировали написанное на предмет ясности...

Кроме того, я не понимаю плох скрытой иронии в Ваших словах "...увлеклись дискуссией... о "специальных вопросах поэтического перевода". А что, увлечься специальным вопросом - это такой грех? Что бы я ни затеял за пределами собственно текста автора или переводчика, какой бы интересующий меня вопрос я ни затронул, чтобы узнать, чтó думают на этот счет люди, мнение которых мне важно, как сразу чувствую какое-то отторжение, обязательно кто-нибудь да осадит, давая понять, что всё это никому не нужно. Непостижимо! Да, увлекся, потому что у меня есть свой подход, а от Игоря я услышал другой, не менее интересный. Даже если нет согласия, вижу несомненную пользу такого обмена - взаимное обогащение. А когда этим моим невинным интересом кто-то возмущается или он кого-то раздражает, я не могу воспринимать это иначе как затыкание рта, уж не обессудьте. Если неинтересно - не участвуйте в дискуссии, но другим не запрещаете.

На мою невольную резкость не обижайтесь - как говорят дети, "он сам первый начал". Получается то же самое, что недавно в наших обоюдных личных сообщениях, - сначала накричите на меня, а потом извиняетесь.
Леночка, я не держу на Вас никакой обиды и хочу оставаться Вашим другом. Постарайтесь и Вы вдуматься. У меня таки были основания написать это Маше, потому что она из поста в пост пишет что-то совершенно невразумительное. К ней я тоже хорошо отношусь как к порядочному человеку и хорошему другу, но читать её загадки - это 13-й подвиг Геркала, а сами эти загадки, говоря сталинским языком, - "штуки посильнее "Фауста" Гёте". Wink smile

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 15:41

P.S.
Ой-ой-ой! Кажется, я действительно, чушь написал. Уже отправив "гневную отповедь", посмотрел английский текст и понял, что действительно в запарке забыл даже о содержании стихотворения, - там же именно о старых друзьях...

Так что получается, что Вы, Лена, правы, - я не то чтобы "слишком увлёкся", а просто перетрудился, не рассчитав свои силы. Мне очень стыдно.

И хотя в целом я всё равно слишком часто вижу у Маши много странных реплик, но данном случае совершенно не прав.
Дорогие Маша и Лена, простите меня, ради Бога! Что-то и с моей старой головой, видимо, не то происходит, но это, конечно, не оправдание. Буду стараться быть более внимательным.

dandeliondandelion    Sun, 25/09/2022 - 15:49

Ничего, бывает... Regular smile Давайте просто бережнее относиться друг к другу.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 25/09/2022 - 17:20

Золотые слова, Лена. Я давно проповедую ту же самую истину, но иногда случаются и сбои...

Read about music throughout history