Advertisements

Night (Russian translation)

English
A A

Night

Into the darkness and the hush of night
Slowly the landscape sinks, and fades away,
And with it fade the phantoms of the day,
The ghosts of men and things, that haunt the light.
 
The crowd, the clamor, the pursuit, the flight,
The unprofitable splendor and display,
The agitations and the cares that prey
Upon our hearts, all vanish out of sight.
 
The better life begins; the world no more
Molests us; all its records we erase
From the dull common-place book of our lives,
 
That like a palimpsest is written o'er
With trivial incidents of time and place.
And lo! the ideal, hidden beneath, revives.
 
(1880)
 
Submitted by tsitpirctsitpirc on Sun, 08/03/2015 - 06:37
Last edited by tsitpirctsitpirc on Sun, 09/08/2020 - 05:31
Submitter's comments:

Henry Wadsworth Longfellow, 1807-1882

Russian translationRussian (metered, poetic, rhyming)
Align paragraphs

Ночь

Versions: #1#2#3
Степенно гаснет день, ему вослед
во мрак ландшафт неторопливо тонет,
и гаснут столь же медленно фантомы
предметов и людей, явившихся на свет.
 
Толпа и шум, погоня и побег,
и расточительность, и показная роскошь,
забот, сердца терзающих нам, россыпь -
все сгинет с глаз, поскольку свет поблек.
 
И станет лучше жизнь, раз мир померк,
сотрем его досадные пометы,
чтоб флер банальности с книг жизней наших спал,
 
так палимпсест, написанный поверх,
содержит описанья - время, место.
Но раз! и ожил скрытый идеал.
 
Thanks!
thanked 8 times
This is a poetic translation - deviations from the meaning of the original are present (extra words, extra or omitted information, substituted concepts).
Submitted by Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky on Sat, 26/09/2020 - 19:21
Author's comments:
5
Your rating: None Average: 5 (1 vote)
Advertisements
Comments
SpeLiAmSpeLiAm    Sat, 26/09/2020 - 21:21

Хорошо! Лично для моего уха тяжеловато, но всё равно умно.

Два вопроса:
1) Размер сознательно не полностью подгоняете под авторский? Это не обязательно, но мне чаще хочется стремиться к полной эквиритмичности.
2) К чему грамматически относится причастная форма "терзающие"?! Искал тщательно, но тщетно Embarrassed smile  (намеренная смешная аллитерация "тщ-тщ").

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Sat, 26/09/2020 - 22:11

Я не считал слоги. А что тут понимать под эквиритмичностью - я не понимаю. В into, slowly ударения должны быть не первые слоги, но у автора они на вторых.
>забот, сердца терзающие, россыпь
Хм. Россыпь забот, терзающие сердца. А, ну да, терзающих, спасибо. Поправлю.

SpeLiAmSpeLiAm    Sat, 26/09/2020 - 22:22

?!! Вот как раз считать-то и надо (если, конечно, Вы претендуете на эквиритмичность, но я к этому никого никогда не призываю). Именно количество слогов важно, ударения здесь ни при чем, это же не музыка, хотя и в произнесении простых стихов, не песен, легко подобрать голосом такую интонацию, что и при произнесении into, slowly с ударением на первых слогах стих будет звучать хорошо, попробуйте сами. Я вообще не понимаю, почему Вы решили, что "у автора они на вторых", - пели, что ли? :-))

ЭквиРИТМичность - она касается только РИТМА, размера, длины строки, количества слогов.

На сегодня всё, выдохся, спокойной ночи.
Если что, пообщаемся завтра.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Sat, 26/09/2020 - 22:31

Иосиф, трон Варанчика еще не остыл, а Вы уж решили на него водрузиться! Посмотрите, п 3.14 правил, там написано, как на этом сайте определяется эквиритмичность. Автор этого определения St.Sol, уверен, он готов любезно дать пояснения. Ваш перевод по этим правилам не эквиритмичный. Мой тоже.
Давайте я расскажу, что слышу я. Я слышу ямб, местами переходящий в трехсложник

SpeLiAmSpeLiAm    Sat, 26/09/2020 - 22:49

Дорогой Пинхус, пощадите! Я уже поспокойноночкался с Вами, спать оченно хочецца.

1. Не дай мне Бог каких угодно тронов, а тем более чьих-то не остывших.
2. Теперь Вы прочитайте указанный пункт:
"то же количество слогов в строке, что и в оригинале, с сохранением исходного метра (стихотворного размера) и в целом с естественными ударениями в переводе"
Ударения - черт с ними, соблюдайте ударения, но на первом-то месте всё равно количество слогов, размер (или я что-то не так читаю - в очках, при хорошем освещении)? В ямбах не разбираюсь, но в состоянии увидеть, что у Лонгфелло ВСЕ строки с мужским размером, по 10 слогов, а у Вас - опоясывающие (первая и четвертая в каждой строфе) такие же, а внутренние, "опоясываемые" (вторая и третья) - женские, по 11 слогов, сосчитайте и скажите мне, сколько получилось (когда сказать, не могу Вам диктовать, но сам компьютер выключаю). Опять же - надеюсь, помните: ни в коем случае не говорю, что эквиритмичность нужна. Я говорю только, что, если о ней заходит речь, то размер должен быть в точности авторским.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Sat, 26/09/2020 - 23:00

Иосиф, не хочу ни в коем случае лишать Вас сна, поэтому надеюсь, что мой ответ Вы уже не сегодня прочтете.
>Ударения - черт с ними, соблюдайте ударения, но на первом-то месте всё равно количество слогов
Ну да, но когда "черт с ними", то значит уже эквиритмичности нет. Ни у Вас, ни у меня. Кажется, я повторяюсь.
>строки с мужским размером, по 10 слогов
Настоящий мужской размер начинается слогов так с 15, если не с 20. Это я цитирую некую интернет-диву. Вы правы, в оригинале все рифмы мужские, но мне-то они зачем? Мужские рифмы почти неизбежны в английском и весьма ограничительны в русском. Я пытаюсь не слишком удаляться от смысла оригинала, мне вполне хватает близости ритмического рисунка и естественности звучания. А за эквиритмичностью я не гонюсь. Я с ней уже на этом сайте поупражнялся, и понял, что мне скучно считать слоги и ударения. В результате перевод становится хуже, чем я мог бы сделать без этого ограничения. И я почти не перевожу песенок. А если перевожу, то как стихи.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 06:30

Спасибо, всё понял. У меня - наоборот, на 180 градусов. "Гнаться" я тоже не гонюсь, но, поскольку уверен, что стройный стих ближе к понятию "стих", чем хромой, очень хотелось бы соответствовать, НО НЕ ЦЕНОЙ СИЛЬНЫХ ОТКЛОНЕНИЙ ОТ СМЫСЛА.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 10:25

Раз пошла такая пьянка... Regular smile Раз уж мы заговорили о разных подходах к эквиритмичности (нужна/не нужна, в чем заключается и пр.), хотелось бы еще немного поговорить вообще о поэзии. А о чем же еще, если все мы здесь ранее нее и собрались! Может быть, еще ко-то захочет высказаться, было бы очень интересно, страсть как люблю слушать умных людей и подпитываться их мыслями!..

Все мы разные, у всех разные вкусы, и это прекрасно. Иначе было бы ведь очень скучно - опять носороги Ионеско, опять тоталитаризм в сфере искусства. Так зачем же мы так горячо спорим, доказывая один другому - я прав, а ты не прав? Пусть будет и то, и это. Лучше, может быть, ограничиться замечаниями по поводу конкретных ошибок - описок, явных нарушений языковых норм, очевидного сильного отклонения от смысла оригинала, но не углубляться в дебри выяснений сути переводческого процесса, необходимости/отсутствия необходимости в эквиритмичности и прочих довольно абстрактных вещей.

Да, я первым спросил у Вас, Пинхус, намеренно или нет Вы не стараетесь соблюсти тот же ритм, что у автора, но и в этот раз, и всегда делаю важную оговорку: это ни в коем случае не критика, а только вопрос из любопытства. Вы моё любопытство удовлетворили, спасибо.

А вообще картина такая. Есть как бы четко наметившиеся полярные взгляды. Моё "эстетство" почти полностью поддерживает только Лена-одуванчик (слово "эстетство" я употребил только по отношению к самому себе, но не к Лене - это может её и обидеть). Она четко, емко, немногословно, в отличие от меня, дает понять, что (буду не цитировать её, а выражаться своими словами) стих - это красота, стройность, музыка, чистый, грамотный русский язык, высокий слог, отличающий поэзию от прозы. Не столь явно, не столько отчетливо, в меньшей мере, мою позицию, как мне кажется, разделяет Евгений, главный постулат которого заключается в том, что каждый переводчик пишет так, как он видит, как слышит/дышит (по Окуджаве), а потому не нужны излишние ограничения, диктат, навязывание того подхода, который больше импонирует критикам. Противоположный "лагерь" утверждает, что приоритет надо однозначно отдавать содержанию и верности оригиналу, тогда как форма на каком-то энном месте. Имена я не называю, но осознаю и честно признаю, что этих коллег гораздо больше. Есть также, я сказал бы, "нейтральные" взгляды. Очень разумные мысли, выдающие глубокие знания, высказывает Александр (Almitra), не занимая вполне определенно какую-то одну из полярных позиций. Столь же умные вещи говорит (и практически делает!) Brat, но тот предпочитает не распространяться по-пустому, ограничиваясь лишь демонстративно циничными шуточками-прибауточками, чтО ни в коей мере не умаляет видимой глубины его работ. Вы лично, уважаемый Пинхус, подходите к работе очень ответственно, отсюда и Ваша придирчивая критика трудов коллег, поэтому не думайте, что я этого не вижу или не понимаю. Но в Ваших стихах, очень умных, с несколькими смыслами, с максимальным приближением к авторской мысли, я вижу некоторую, уж извините, очень прошу, некоторую даже заумность, чрезмерную усложненность, увлеченность самим "закручиванием" слога в сторону какой-то таинственности, значимости содержания или необычности формы. Вывод? Нет, не отрицание правильности такой поэзии, как можно было подумать из моих слов, всё гораздо проще - мой мозг не так устроен, я проще, примитивнее. Это отнюдь не самобичевание и не самооплевывание -этого еще не хватало, - а просто какая-то инстинктивная тяга к стройности, гармонии, завершенности. Так, я упиваюсь кристальной чистотой, например, пушкинского "Пророка", лермонтовского "Выхожу один я на дорогу", стиха Николая Заболоцкого "Лебедь в зоопарке" (Сквозь летние сумерки парка По краю искусственных вод Красавица, дева, дикарка - Высокая лебедь плывет). И совершенно не понимаю, не чувствую зауми белого стиха, верлибра, каких-то изощренных экзерсисов с формой стиха, когда намеренно уходят в сторону, противоположную стройности и размеренности. У Тургенева есть цикл "Стихов в прозе" ("Русский язык" и др. - какая прелесть, однако! ). Так вот, то, о чем я говорил только что выше, я называю для себя наоборот - "Проза в стихах". И не только не слышу при этом музыки поэзии, но и искренне не понимаю назначения этих жанров стихотворчества. Говорю же, мозг устроен примитивно...

Всё это не значит, что разделяемый мною подход лучше, а противоположный - хуже. Повторяю - каждый видит по-своему и, значит, волен писать соответственно. Но вот о чем я задумался: если, по моим "статистическим" наблюдениям (см. выше о представителях разных подходов), людей, ставящих безусловную верность оригиналу выше "эстетических (даже эстетствующих)" формальных изысков гораздо больше, то значит, мы, остальные, получается, не правы? Я не хочу таким выводом-предположением заставлять, например, Лену думать, что я предаю наши с ней принципы. Нет, я просто чувствую некоторую растерянность, не умея четко и коротко, как она, выразить суть своей позиции. Мой метод отстаивания своей правоты (которая кажется мне таковой) - это реальные примеры. Поэтому заканчиваю, приводя один их таких примеров, который кажется мне наиболее наглядным и доходчивым.

Пожалуйста, не поленитесь и откройте странички с "Перчаткой" Шиллера. Есть совершенно разные переводы Василия Андреевича Жуковского https://lyricstranslate.com/en/vasily-zhukovsky-perchatka-lyrics.html и Михаила Юрьевича Лермонтова https://clck.ru/R6JYe . Я очень люблю обоих этих авторов, а Лермонтова просто боготворю, да и слог его, как и Пушкина, гораздо ближе к современному языку, легче и понятнее, в отличие от Жуковского с его избытком архаизмов, доставшихся, возможно, в наследство от Державина и Тредиаковского. Сравните эти два перевода. У Жуковского - настоящая Поэзия с большой буквы, чистая, стройная, строгая, образная, музыкальная, но это, скорее, не перевод в традиционном строгом смысле этого слова, а почти вольное переложение "по мотивам" (ох уж досталось бы ему, попадись он на нашем сайте на глаза ревнителям следования букве оригинала!). У Лермонтова - даже не знаю, что сказать! Такое ощущение что это, говоря сегодняшним модным словечком, фейк - ну не мог он такого написать, подсунули нам вирши кого-то другого. Или мог, но только (простите, ради Бога, такое кощунство по отношению к великому предку) с большого бодуна или после драки с очередным забиякой-юнкером или гусаром. Гораздо ближе к шиллеровскому тексту, но что за жуткий слог?! Обыкновенная нескладуха-неладуха, без ровного размера, сухо, бездушно, безОбразно (именно с таким ударением). Не знаю, может быть, я опять чего-то недопонимаю и ошибаюсь - может быть, пуркуа бы и не па: :-))) В общем, моему слуху и моей душе произведение Василия Андреевича гораздо ближе. А Вам?

Да какая разница? Последний короткий вопрос "А Вам?" - риторический. Повторяю то, с чего начал: пусть каждый пишет то, что хочет (постулат Евгения), но, естественно, стараясь сделать получше - так, как он понимает это "лучше". Критика - да на здоровье, и даже самая строгая, но только по конкретным ошибкам, а не на основе схоластических рассуждений о соотношении верности авторской мысли и красивой формы русского переводного текста.

IrulaIrula    Sun, 27/09/2020 - 11:08

Иосиф, позволю себе встрять в Вашу дискуссию и просто, не споря, не заставляя никого принять мои взгляды, объяснить своё отношение к переводу.

Меня порой очень расстраивает, прямо сказать, когда я вижу «адаптацию» произведения, а не перевод. Поэтому, я долгое время отказывалась переводить в стихах. Я не хотела быть скована стихотворной формой и идти на смысловые компромиссы. Для меня, как переводчика, главное было передать именно те слова и интонации, которые подобрал автор оригинала, а не показывать свои собственные способности рифмовать (тем более, что я никогда этим всерьёз не занималась и не изучала стихосложение). Со временем, я начала спокойнее относиться к некоторым компромиссами, но только не в жертву более или менее точному смыслу произведения. Чередование мужских и женских рифм, точный подсчёт слогов, даже метер, для меня вторичны. На первом месте всё равно остаётся содержание. Я понимаю, что следуя содержанию, можно убить красоту оригинала, но я, порой, и не против просто подстрочника.

А насчёт белых стихов, почитайте стихи Aliis. Девушка очень красиво пишет и переводить её очень интересно.
https://lyricstranslate.com/en/aliis-lyrics.html

Всё, что я написала здесь, это только моё, отдельно взятое, мнение.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 12:15

Спасибо, Ира! Этого я и просил - мнений заинтересованных и компетентных людей. Но всё остается так, как я уже сказал. Именно такую позицию, как сейчас описали Вы, я и упомянул в последнем посте как отражающую один из подходов. Я уважаю Вашу точку зрения. Надеюсь, что и моя не вызывает в Вас очень неприятных чувств...

Спасибо и за ссылку на стихи Aliis. То, чего я и ожидал. Я ведь в свое время немало белых стихов прочитал, здесь то же самое. Прочитал только один стих, "Алой лентой заката", и мне вполне хватило. Отнюдь не желая (упаси Боже!) "плюнуть в душу", скажу: да, умно, да, глубоко да, красиво, но почему это называется поэзией? Почему нельзя было те же мысли высказать обычной прозой, без какого-то организованного расположения и построения строк? Только потому, что свободный стих кто-то когда-то отнес, как один из видов, к категории поэтических произведений?
Чтобы быть понятнее, скажу, что дело, видимо, в дефинициях, в изначальном смысле, в этимоне. Поэзия - это от греческого слова, означающего "творчество". В этом смысле любые плоды творчества, создания, построения - это да, поэзия. Но посмотрите, напр., словари иностранных слов, статью "поэзия". Вот какие есть значения: "словесное художественное творчество"; "стихотворная, ритмически построенная речь (противопоставляется прозе)"; в переносом смысле - "очарование, обаяние, что-л. прекрасное, волнующее". Меня волнует больше последнее, Вас - другое. Всё нормально, Ира, всё спокойно, мир не переворачивается. Мы разные в этих вопросах, зато сходимся в каких-то других.

Абсолютно та же петрушка в музыке. Для меня музыка в напевности, и больше ни в чем. Я никогда не понимал и не пойму, зачем нужны те части опер, где нет запоминающейся мелодии, ведь сказать то, что надо сказать, можно было бы и без музыкального сопровождения, как в оперетте. Мне дико режет ухо и бьет по душе, когда после, например, душевнейшей серенады Смита в опере Бизе "Пертская красавица" начинают вдруг петь что-нибудь типа "Отрежем, отрежем Маресьеву ногу". Я сейчас, понятное дело, не про конкретные слова, а про декламацию, речитатив, напрочь лишенные музыки в исходном смысле этого слова ("искусство муз"). Профессиональные музыканты и музыковеды будут смеяться надо мной и окажутся правы. Но я ведь не музыковед, я рассуждаю с позиций простого человека-слушателя. Даже не рассуждаю, а чувствую, декламация меня не трогает. Я с огромным интересом слушаю песни старых лет, старинные танго, марши, вальсы, романсы. Молодая жена подсмеивается надо мной, называя меня "реликтом", а певцов прошлого (Утесова, Бернеса) - "шептунами". Но она не права - и в прошлом тоже были певцы, не понимающие, чтО поют, и сегодня есть певцы, которые поют красивые мелодии с большим чувством. Но я никогда не принимал и не понимал вокал ради вокала (опять дремучее музыкальное невежество). Кобзон не понимал, чтО он поет. Он стоял, как истукан, и одинаково бубнил (прекрасным вокалом!) всё, что ни исполнял, испохабив, извините за выражение, огромное количество прекраснейших старинных вещей. А Вы слышали, как исполняет Ян Френкель свои потрясающе красивые песни типа "Журавли" или "Старый вальсок"? Особого вокала нет и в помине, но душа-то за километр чуется! Что сейчас "поют" всякие Сергеи Захаровы, Басты и иже с ними? Ни содержания, ни мелодии, ни души, и это слушателям нравится, потому что они на этом выросли, они не виноваты! А сравните это с мелодиями современных же композиторов - напр., Максима Дунаевского "Городские цветы" или Константина Меладзе "Оттепель", - ведь заслушаешься! Что делали "великие вокалисты"? Демонстрировали возможности своего голоса. Магомаев орал на всю Ивановсукю, искривляя рот аж до самых глаз ("А эта свадьба, свадьба..."), Паваротти с Пласидо Доминго и Хосе Каррерасом упражнялись в форсаже, кто кого перекричит ("О соле мио"). А сравните это с тем, как пел Роберто Муроло "Dicitencello vuje (Скажите, девушки)" (здесь опубликовано) - он не только понимал, о чем поет, да просто мурашки по коже - только так можно и нужно о любви, мы ведь на свиданиях с любимыми не дерем глотку так, что слышно за километр!

Повторю в точности Ваши последние слова (извините за невольный плагиат :-)) -
Всё, что я написал здесь, это только моё, отдельно взятое, мнение.
Повторю и свои слова, сказанные здесь выше:
Всё нормально, мир не переворачивается. Мы разные.

BlackSea4everBlackSea4ever    Sun, 27/09/2020 - 13:05

Нужно на русском, да?
Всё намного проще: LT не был задуман для поэтов, а для переводов. Цель: понять слова песни или стиха в оттенках автора, помочь в изучении иностранного языка. Талантливые люди, способные передать это в стихотворной форме, встречаются реже. Поэтому, мне [лично] необходимы хорошие подстрочники, что не уменьшает удовольствия от вольных и поэтических переводов. Немного обидно звучит «корявые» - я считаю, что желание передать своё понимание не обязано всегда выражаться в слогах и ударениях. Иногда, выразив свои чувства, мы открываем другим возможность передать это в намного лучшей форме. У меня отсутствуют способности к стихосложению, но мне нравится играться в песочнице, мне нравятся умные и талантливые люди, которые разрешают мне здесь существовать. Если бы я прочла ваши комментарии два года назад, я бы не решилась показать свою посредственность. Ну и « сайт, полный умниц, отвлекают от неважного самочувствия и грустных мыслей.»

AugAug    Sun, 27/09/2020 - 13:09

Возможно, здесь проблема провести границу. Я бы предложил использовать именно для этого тег Poetic. Есть тег Poetic, значит, к переводу повышенные требования грамотности, стилистики, метра. Нет тега Poetic, тогда подстрочник, желательно хороший

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 14:43

Ну так, Дмитрий, а как же иначе! Истинную правду глаголете", это прямо-аки краеугольный камень нашего обсужденияф. Я и сам об этом постоянно твержу (возможно, у Вас не было времени следить за всей дискуссией). Тег Poetic именно "дает добро" на творчество, стимулирует свободу обыгрывания размера и рифм. И, что особенно важно (странно, что некоторые толкуют эту свободу по-другому), - никто ведь не толкует этот замечательный шанс как поощрение полной нахальной отсебятины. Люди, склонные к совершенствованию поэтической формы, стараются, конечно, и смысл сохранить в меру своих способностей, а если этих способностей недостаточно, то для читателей тег Poetic к каждому отдельному переводу сопровождается четкой оговоркой, объясняющей, в чем могут состоять неизбежные отклонения от буквы подлинника. Для "отсебятины" существует совсем другой жанр, который называется вольным переложением ("по мотивам"), но там и об отсебятине никто заикнуться не посмеет - кому придет в голову называть так гениальные переводы, напр., Лозинским "Божественной комедии" или Пастернаком "Фауста"?! А там ведь достаточно заметных отклонений от буквы оригинала!

И почему тогда поэтические переводы в LT постоянно сталкиваются с уничтожающей критикой, понять очень трудно. Об этом-то и весь сыр-бор. Мы ведь не говорим тем, у кого нет ни четкого размера, ни рифмы, у кого малость косноязычный слог или прегрешения против правил русской грамматики, орфографии или синтаксиса "Да как вы смеете, да что ж вы такое себе позволяете, да сходите поучитесь!". Достаточно вежливо указать "вот здесь у Вас ошибка, состоящая в том-то и том-то". Так я и делаю, и еще ни разу ни один адресат такого замечания не обиделся - здесь собрались люди неглупые, без чванства.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 14:19

Спасибо, Диана, прежде всего, за реплику на русском (если я правильно понимаю, это специально для меня, потому что я постоянно хнычу, Sad smile  что Ваш английский для меня is too sophisticated).

Да, я прекрасно понимаю Вас, - точная передача смысла, изучение чужих подстрочников Вас занимают больше. Это одна и сторон переводческой работы, очень нужная.
И точно так же, как Вы самокритично не стесняетесь признаться в недостаточной способности к поэтическому переводу (Вы явно преувеличиваете, говоря "У меня отсутствуют способности к стихосложению", - я ведь читаю Ваши переводы, и вижу, что они стихотворные, хоть и ближе к подстрочным, а не так наз. "поэтическим"), так и я не постесняюсь признаться в том, почему я избегаю делать подстрочники, - именно потому, что недостаточно хорошо знаю язык.
Английский (художественный) - просто "ниже плинтуса", да и французский с итальянским не так, как хотелось бы. Но мне совершенно не в чем себя винить - дело ведь не в моей лени или полном отсутствии способностей, а только в отсутствии практики! Кто же сохранит багаж, полученный в молодости, на протяжении всей долгой жизни, если не подпитывать себя новыми источниками, постоянным чтением и устным общением? В Университете я очень даже успевал, мне было очень интересно, я даже не делал домашних заданий, и так всё схватывал, получил красный диплом, мне даже предлагали остаться в аспирантуре на кафедре, но я вынужден был отказаться, так как все эти годы работал ради хлеба насущного (а учился на вечернем отделении) - надо было помогать родителям, времена были непростые. С тех пор и "погряз" в специальных переводах, а знание бытового повседневного языка всё таяло и таяло... Сложные французские тексты (научные, философские, литературоведческие, по искусству и пр.) даже и не начинаю читать, а если вдруг очень уж понадобится (попросили перевести или письмо важное пришло), то прибегаю к помощи словарей.

Вот потому и уклон такой у меня наметился, в сторону "плетения" рифм и размеров, и чем сложнее задача, тем мне интереснее. Люблю даже сочинять стихи просто на музыку, которая не была для этого создана. В этом мне помогла сначала Лиз, которая сообщила мне, что здесь не обязательно только песни переводить, а потом и Вы то же самое повторили. Некоторые такие вещи даже мне самому нравятся (фу, как некрасиво хвастаться, :-))) но я это к слову, для целей иллюстрации) - напр., опубликованные здесь тексты на мелодию "Персидского марша" Штрауса или старинного русского марша "Тоска по родине".

Выходит, мы с Вами в этом отношении - антиподы. Ну и что в этом страшного? По-моему, сайт дает каждому возможности совершенствоваться и учиться у других тому, в чем сам не очень силен. И слава Богу, я очень рад и всем вам благодарен.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Sun, 27/09/2020 - 11:12

Иосиф, рад, что Вы хорошо отдохнули и вновь полны боевого задора! Пока только о "Перчатке". Должен признаться, что меня удивляет само стихотворение, точнее, его мораль. Не кидают рыцари перчатки в лица дерзким девицам. Или это не боевые рыцари, а нервные юнцы, плохо понимающие дам. Лермонтовский перевод, думаю, просто набросок, но ясный и экономный. В нем видны лермонтовские прямота и компактность, нелюбовь к завиткам. Не забывайте, что в те времена глагольные рифмы еще не приелись. Жуковский вложил в свой перевод больше труда, и даже сумел отчасти решить проблему, о которой я сказал выше.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 12:30

Не кидают рыцари перчатки в лица дерзким девицам
Ну, тут уж претензии к самомУ Фрицу, а наши Вася с Мишей строго следовали указаниям LT относительно сохранения буквы оригинала...
В остальном полностью согласен с Вами.

P.S. Увы, "боевого задора" маловато. Как некоторые говорят "шел на автопилоте", так и я пишу по инерции - компьютер и сайт, полный умниц, отвлекают от неважного самочувствия и грустных мыслей.

dandeliondandelion    Sun, 27/09/2020 - 13:21

Иосиф, коль скоро тут неоднократно упомянуто моё имя, промолчать я, конечно же, не могу. Regular smile
Слово "эстетство" нисколько меня не обижает, даже лестно: я всегда усматривала в нём некий не то чтобы вызов - скорее, дух протеста. Против чего? Условно говоря, против насилия над личностью. Сложный это вопрос, не буду углубляться.
Любимая цитата из любимого томского поэта: "И стою я при звёздах, недобитый эстет, где дарованный воздух и неотнятый свет".

Признаюсь Вам, что я не склонна делить людей на полярные лагеря по какому бы то ни было признаку. И разногласия не так уж велики, и сходство позиций не столь очевидно. И, конечно же, ни о какой "измене принципам" речь не идёт. Главный принцип, по-моему, должен быть один, и он касается не только стихосложения и поэтического перевода: не делать того, что противно твоей природе, и со своей стороны не навязывать ничего другим. Можно и нужно критиковать, подсказывать и даже по-дружески иронизировать и пародировать (пусть и с долей язвительности), но всегда важно вовремя остановиться. Собственно, это очевидные вещи. И Вы сами уже не раз высказывались на эту тему гораздо убедительнее меня.

Как любит говорить один мой друг, "у каждого своя эстетика". И с этим надо считаться. Вот и у нас с Вами, Иосиф, она всё-таки немножко разная, хотя мне очень импонирует Ваша манера перевода и я всегда стараюсь Вас поддерживать. Я, к примеру, не такой уж большой приверженец классического стиля стихосложения, как Вы. Ровные, размеренные вирши иногда кажутся мне скучными, а привлекают зачастую стихи ритмически неоднородные, плотные, насыщенные игрой звуков и смыслов, с необычными, сложными рифмами или вообще без оных. Очень люблю многие оригинальные стихи Пинхуса, да и переводы тоже. Я бы сказала, что это не "заумь", а тончайшее чувство языка, когда слово само тебя ведёт - к каким-то непостижимым глубинам. Мне тоже далеко не всё у него бывает понятно, но когда перечитываю и размышляю, каждый раз продвигаюсь немножко дальше.
И к верлибрам я хорошо отношусь (кстати, переводить их далеко не так просто, как может показаться).
Слоги я тоже когда-то в самом начале очень скрупулёзно считала. И схему рифмовки старалась соблюдать безукоризненно, включая мужские и женские рифмы. Но в какой-то момент поняла, что фанатизм в этом деле не очень уместен. Особенно если оригинал не отличается строго регулярной структурой.

Спор о том, что в поэзии важнее - форма или содержание - ведётся давно, и он нескончаемый. Вряд ли мы сможем сказать на эту тему что-то новое. Каждый переводчик сам для себя расставляет приоритеты - и вообще, и в каждом конкретном случае.

Если вести речь о "Перчатке" Шиллера, то тут я вынуждена Вас огорчить: меня абсолютно не устраивает ни тот, ни другой перевод. Они оба очень далеки от гениального оригинала. Не знаю, возможен ли тут вообще адекватный перевод. Может, он и существует, но мне не встречался.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 15:05

Леночка, так если стихи, говоря Вашими словами, "ритмически неоднородные, плотные, насыщенные игрой звуков и смыслов, с необычными, сложными рифмами или вообще без оных", то я и здесь буду при переводе подражать им, вот в чем вся штука! И совсем другой вопрос - нравятся ли мне такие стихи. Здесь тоже у людей разные вкусы, и это тоже добавляет интереса к общению. Вполне возможно, что я даже и не возьмусь за такой перевод, но если уж возьмусь, то буду стараться соблюсти и смысл, и все версификационные особенности авторского произведения (если еще это получится, конечно :-))

Я и не говорил, что мы с Вами во всем одинаковые, сходства есть только в некоторых аспектах принципиального подхода к задачам перевода. Прекрасно, что есть различия во вкусах. Я бы даже несколько сместил акцент (нисколько не занимаясь самоуничижением) - у меня диапазон интересов и способностей явно уже, чем у Вас или того же PZ, но в той сфере, где я чувствую себя немного увереннее, стараюсь уж выложиться "на полную катушку", однако и тогда получается, увы, не всегда достаточно хорошо...

Фанатизма у меня нет (нет-нет, не подумайте, ради Бога, что я воспринял эти Ваши слова как обвинение - да что Вы, нисколько!). Он был бы, если бы я навязывал свою методу другим. Я всего лишь объясняю оппонентам свою позицию и прошу не судить слишком строго. А полностью соблюдать все авторские ритмические детали и особенности мне просто нравится - вот такая, пардон, блажь...

А почему Вы думаете, что "огорчаете" меня словами о недостатках переводов "Перчатки"?! Я и сам их вижу, и уже недвусмысленно написал об этом недавно. О том же я писал и в комментариях к своему собственному переводу этого стихотворения. И мне тоже не удалось "допрыгнуть" до Шиллера, а кому это удастся полностью?

Спасибо Вам за умную, очень содержательную и увлекательную, как всегда, реплику.

dandeliondandelion    Sun, 27/09/2020 - 19:33

Иосиф, когда я отвечала Вам на предыдущую реплику, я ещё не видела Вашего перевода "Перчатки", поэтому мой комментарий, возможно, прозвучал немножко бестактно по отношению к Вам. Сейчас я этот перевод посмотрела. Там, безусловно, есть свои находки, но буду говорить честно: в целом он тоже не дотягивает, увы. Трудно, практически невозможно передать нерв этого стиха, его напряжённый ритм, тяжесть падающих слов, выразительную звукопись - ни упомянутым классикам, ни Вам это не удалось. Более того, серьёзного искажения смысла Вы всё-таки не смогли избежать (речь идёт о финальной фразе "Не надо любви мне ничьей!"). Но сама попытка достойна уважения.
Я прошу прощения за такую строгость оценок, но дело всё в том, что этот стих живёт во мне с детства, со времён моей учёбы в немецкой спецшколе, и я всегда восхищалась и его звучанием, и смыслом (который обсуждался с любимым учителем) - что бы там ни говорил Пинхус о его сомнительности. Меня всегда бесили попытки устроить любящему и любимому (любимому ли?) человеку какие-то "испытания". В связи с этим вспомнилась заданная мне когда-то загадка, которая сводит упомянутый сюжет к милой и трогательной шутке. Двое влюблённых стоят на краю высокого обрыва. Девушка говорит юноше: если ты меня любишь, прыгни вниз. Юноша отвечает ей одним словом. Девушка улыбается, обнимает его, и они уходят. Какое слово он ей сказал?

"Диапазон интересов и способностей" у Вас, я думаю, пошире будет. Но есть область пересечения и то, что лежит за её пределами. Это совершенно естественно и никого не принижает.

О фанатизме - совсем не в Ваш адрес, да и вообще никому не в упрёк, я просто о собственном опыте говорила.

SpeLiAmSpeLiAm    Sun, 27/09/2020 - 21:19

Лена, прежде всего, спешу успокоить Вас. Вы человек очень совестливый, но Вам не надо ни за что извиняться и чего-либо опасаться: мы ведь не дети, чтобы обижаться даже на нелицеприятные оценки, а здесь Вы и вообще ничего плохого обо мне не сказали. Произведение действительно очень непростое и по содержанию, и по эмоциональной выразительности, и по сложному, не совсем обычному ритмическому рисунку. Кроме того, даже если бы оно было проще, я бы реагировал на разумную критику спокойно, потому что для меня, как и для Вас, крайне важна объективность. И, наконец, я ведь в комментарии к тому переводу специально оговорил, что тягаться с классиками бессмысленно, а я ставлю перед собой только несколько скромных задач, и первой из них назвал вот эту: "учитывая, что в обоих классических переложениях слог довольно архаичный, приблизить его к привычной нам современной речи". На большее я не претендовал.

Теперь конкретно. По поводу "Не надо любви мне ничьей". Интересно, что именно на это обратила внимание и моя жена тоже. Когда я прочитал это Оле, а она всегда мой первый по времени "оценщик" (подозреваю, что она внутри уже стонет, но держится стойко и недовольства не высказывает), она сразу спросила: "Почему "ничьей любви"? Он же отверг конкретно эту надменную даму, только она так недостойно отнеслась к нему, да еще при большом стечении народа". У меня самого на этот счет другое мнение. Я тогда ответил ей, а теперь повторяю Вам: большой смысловой ошибки я здесь не вижу, ведь мы часто под влиянием раздражения или обиды, бывает, немного обобщаем и преувеличиваем - например, на слова "Ты глуп, но я прощаю тебя и приглашаю сходить со мной в кино" можем в злости и досаде отреагировать словами "Иди сама, с кем хочешь, не надо мне никаких кино и никаких подруг не надо!".

Интересные сведения Вы рассказываете про первое знакомство с шиллеровской "Перчаткой". Как много совпадений у нас с Вами - пусть даже не полных, хотя бы частичных! Меня тоже очень впечатлил этот стих (Вас в немецком оригинале, меня - в переводе Жуковского), и я помнил о нем всю жизнь, и даже теперь, в частности и по этой причине, захотел попробовать перевести, оказавшись в LT. Но история, конечно, другая. В Университете вела у нас курс зарубежной литературы Галина Васильевна Рубцова, старая, больная, но даже в этом возрасте и состоянии очень красивая женщина и выдающийся знаток своего дела (люди болтали даже, что она будто бы была в молодости одной из близких подруг Есенина, - никто из нас проверить это не мог, да и желания такого глупого не испытывал). Студенты восхищались ею, преклонялись перед её широчайшей эрудицией. Представьте себе, она, ведя лекцию о каком-нибудь прозаике или поэте из самых разных стран, каждый раз читала нам наизусть на соответствующем языке большие фрагменты романа или целые стихотворения, в том числе и довольно длинные. Мы просто заслушивались её выразительным чтением и приятным голосом. И вот в числе этих произведений, прочитанных ею по памяти, был и стих, о котором мы сейчас говорим (его она читала как раз по-русски - возможно, потому, что наша группа была с кафедры романской филологии, и она знала, что в немецком мы ни бум-бум).

А загадку Вашу я так и не разгадал. Единственное, что приходит в мою утомленную голову, - это что парень спросил "Зачем?". Еще вариант - "Завтра", но он менее вероятен. Может быть, поделитесь?

"Диапазон интересов и способностей" - это Вы о чем? Не меня ли самого Вы цитируете раз поставили кавычки? Уже не помню, где я это говорил и говорил ли вообще. Но в любом случае не претендую на широту каких бы то ни было интересов и способностей, жажду только расширять те скромные, что имею.

Про фанатизм. Я и не думал, что это в мой адрес, не беспокойтесь.

Очень интересно было пообщаться.
Вот пока и всё на сегодня, пора и "у койку", :-))) в Питере уже ночь, уже следующее число сентября...
Спокойной ночи, приятных сновидений.

dandeliondandelion    Sun, 27/09/2020 - 21:45

Спокойной ночи. Завтра поделюсь, если никто не разгадает. Цитата была из Вас, из той реплики, на которую я отвечала. Regular smile

dandeliondandelion    Mon, 28/09/2020 - 11:00

Я подозревала, что это давно всем известная задачка. )))

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Mon, 28/09/2020 - 11:06

Но ведь в "Перчатке" нет речи о любви дамы к кавалеру, правда? Это история в духе Клеопатры из "Маленьких трагедий". Дама просто развлекается. Но для рыцаря, судя по всему, такой ее подход к делу явился полной неожиданностью. Так что если он в конце и психанул, бросив ей в лицо перчатку, то, видимо, потому, что имел все основания разозлиться на себя самого. Так? Или там как-то иначе акценты расставлены?

dandeliondandelion    Mon, 28/09/2020 - 11:37

Так и я о том же! О какой любви может идти речь, если предлагаются "испытания" с риском для жизни? Со стороны женщины это всего лишь банальное тщеславие и набивание себе цены. И хотя рыцарь за свой подвиг был одарён многообещающим нежным взглядом, к любви в моём понимании это никакого отношения не имеет. Что касается швыряния перчатки в лицо - не думаю, что это истерический жест. Хотя перевод Иосифом сказанной кавалером фразы ("Не надо мне любви ничьей!", в то время как в оригинале мужчина всего лишь холодно объявляет, что не нуждается в благодарности), к сожалению, именно на такое понимание и наталкивает, ставя рыцаря на один уровень с жеманной красоткой (да простит меня Иосиф, но это так и есть, и его объяснения выше лишний раз это подтверждают). Просто человек в момент опасности как-то разом протрезвел и понял, с кем имеет дело. Дама получила по заслугам. Не думаю, что в этой ситуации она была вправе рассчитывать на снисхождение к себе как представительнице слабого пола.

SpeLiAmSpeLiAm    Mon, 28/09/2020 - 12:23

Конечно, Лена! Только так и можно понимать это швыряние перчатки, это настолько явно читается, что даже странно читать предположение PZ, будто кавалер мог рассердиться на себя самого. Просто кавалер дал понять, что от ТАКОЙ дамы ему не надо ни благодарности, ни любви, плевать он на них хотел. Гордыня, понимашь...

В то же время я понимаю и Ваше неприятие моего перевода, если он воспринимается так, что ему ВСЯКОЙ любви не надо. Но просто я думал, что после подленького поступка дамы он разуверился и в её любви, и в верности всех дам вообще (на всякий случай... :-)). Конечно, не совсем удачно я высказался. Если уж совсем честно, не подобрать было никак размер и рифму с соблюдением в то же время точности авторской мысли, отшлифовать получше не было ни времени, ни особого желания. У меня это периодически бывает - некоторая безответственность, да-с... Надо будет подумать, как можно исправить.

P.S. А разгадку загадки Вы мне так и не дали... Ну что же поделаешь, все читали об этом, а мне на глаза не попадалось, или читал, но "за старостию лет" подзабыл. А догадаться самому - IQ не хватает.

Не хватает мне IQ-c.
Вот пойду я да напьюсь!
Ой, забыл, и пить нельзя...
Что за горькая стезя?!

dandeliondandelion    Mon, 28/09/2020 - 13:34

Не переживайте, эту загадку я тоже в своё время не разгадала.
Правильный ответ - "толкни". Regular smile

SpeLiAmSpeLiAm    Mon, 28/09/2020 - 13:46

Спасибо.
Молодой человек из анекдота - моральный антипод шиллеровского Ritter'a. И стратег тоже...

AlmitraAlmitra    Mon, 28/09/2020 - 14:20

Елена, поспрашивайте знакомых мужчин. Думаю, большинство было в такой ситуации в жизни. Лично я бывал не один раз, потому очень хорошо понимаю рыцаря. Кроме того, его поведение мне понятно и с точки зрения рыцарской модели. Думаю, он прекрасно осознавал, с женщиной какого типа имеет дело, но ему публично бросили вызов, и он не мог проявить трусость и малодушие. Более того, он убил трех зайцев разом: доказал свою храбрость; показал, что знает себе цену; показал "облико морале" дамы. Молодец - можно только похлопать. Сегодня, когда кодекс чести значит мало, эту даму, наверняка, отправили бы по известному адресу сразу и без риска для жизни Regular smile

AlmitraAlmitra    Mon, 28/09/2020 - 05:56

Непростое "по сложному, не совсем обычному ритмическому рисунку"? Иосиф, а в чем вы видите сложность и необычность ритмического рисунка? Я делаю разбивку по слогам, выделяю метрически ударные слоги, читаю и слышу - пятистопный ямб с парочкой отклонений по ударениям. Не могли бы вы "ткнуть пальцем" в сложность и необычность, чтобы я тоже смог ее увидеть?

IN-to the DARK-ness AND" the HUSH of NIGHT
SLOW-ly the LAND-scape SINKS, and FADES a-WAY,
And WITH it FADE the PHAN-toms OF" the DAY,
The GHOSTS of MEN and THINGS, that HAUNT the LIGHT.

The CROWD, the CLAM-or, THE" pur-SUIT, the FLIGHT,
The un-PROF-it-A"-ble SPLEN-dor AND" dis-PLAY,*
The A"-gi-TA-tions AND" the CARES that PREY
Up-ON our HEARTS, all VAN-ish OUT" of SIGHT.

The BET-ter LIFE be-GINS; the WORLD no MORE
Mo-LESTS us; ALL its RE-cords WE" e-RASE
From THE" dull COM-mon-PLACE book OF" our LIVES,

That LIKE a PAL-imp-SEST is WRIT-ten O'ER
With TRIV-ial IN-ci-DENTS" of TIME and PLACE.**
And LO! the i-DE-al, HIDDEN be-NEATH, re-VIVES.***

Примечания (замечу, что все это обычные при чтении английских стихов вещи, а не корявость автора):
* the un читается в один слог: thun
** trivial читается в два слога: triv-jal
*** the ideal читается thi-de-al; hidden читается в один слог: hidn (так же в поэзии читается heav'n)
" этим знаком отмечены пиррихии

Во всех строках по 10 слогов. Во всех мужская рифма (система рифмовки сонета abba/cdde/fgh/fgh). Везде - чистый ямб, если не считать into, slowly (хотя надо бы еще убедиться, что ударение в них не изменилось за 200 лет), а также попадания метрически ударных слогов на служебные слова и на потенциально ударные слоги в длинных словах. Но даже с учетом пиррихиев у нас остается пятистопный ямб, а пиррихии лишь вносят ритмическое разнообразие.

JadisJadis    Mon, 28/09/2020 - 06:29

Nevertheless, I would say the rhythm is somehow dificult to catch here. Some verses are longer (6, 14), and the caesura, which seems evident in some verses, especially when there is a comma, like in verses 2 or 4 :

Slowly the landscape thinks, / and fades away, (6 + 4)
(...)
The ghosts of men and things, / that haunt the light (6 + 4)

is in a completely different place, or indistinct, in other verses :
And with it fade / the phantoms of the day (4 + 6)
(...)
The crowd, the clamor, the pursuit, the flight ( 5 + 5 ?)

dandeliondandelion    Mon, 28/09/2020 - 06:42

Александр, я прошу прощения, это мы с Иосифом ушли совсем в сторону и обсуждали "Перчатку" Шиллера. Именно там "сложный ритмический рисунок". ))) Просто Иосиф задал всем вопрос, чей перевод лучше - Жуковского или Лермонтова, а потом мы плавно перешли к обсуждению его собственного перевода, что лучше было сделать по месту.

SpeLiAmSpeLiAm    Mon, 28/09/2020 - 08:51

Александр, хорошо, что Лена заметила, спасибо ей, Вашу реплику и объяснила путаницу, а то бы я еще час считал слоги в Der Handschuh. Wink smile Но ничего страшного, разобрались.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Mon, 28/09/2020 - 11:08

Я специально видео выложил. Мне было интересно: в первых словах первых двух строк не на вторые ли слоги ударение? Оказалась, что inTO, но SLOWly. По крайней мере так слышит чтец.

AlmitraAlmitra    Mon, 28/09/2020 - 12:23

На чтецов (даже на носителей) я давно не смотрю. Они частенько читают полностью и те слова, которые в поэзии обычно сокращаются, потому возникают неловкие паузы, ритмический разнобой, непопадание в метр. Видел американских чтецов, которые теряют рифмы при чтении британских поэтов с американским произношением. Но им, как сейчас говорят, норм. Да и мало знать язык. Хороший чтец должен понимать, что он читает, а некоторые берутся читать, страдая болезнью Онегина.

Так что я обычно стараюсь сам понять, что происходит на деле. "Лишние" слоги регулярно встречаются в стихах лучших поэтов, включая Шекспира. Они писать не умеют или мы их неверно читаем? Вот в чем вопрос. Тут перед нами сонет - жанр с жесткими рамками. Вам что кажется более правдоподобным: поэтическая непригодность Лонгфелло, не способного из сотен тысяч слов выбрать те, которые лягут в метр, или проблема чтеца, которые читает не так, как задумывал автор? Лично мне последний вариант ближе. Кроме того, как я написал, ничего даже придумывать не надо: мы видим обычное для английской поэзии, где приходится возиться с артиклями, слияние при чтении артикля с последующим существительным, которое начинается с гласной (это мы часто видим, например, и в романских языках); видим слова, которые очень часто читаются в один слог (hidden, heaven); и видим слова, которые при чтении регулярно теряют слоги, например, trivial (как в русском есть "величие" и "величье", так и в английском регулярно подобные суффиксы читаются /йэл/ и даже /йл/, а не /иэл/). Сложнее всего, как мне кажется, поймать ритм в строке 11, где много вторичных ударений выходят на первый план.

P.S. Кстати, чтец ставит ударение в into на первом слоге, просто он при чтении еще немного подчеркивает to, читая как бы /ИН ТУ/. Ну а дальше он начинает читать в каком-то своем ритме, поэтому даже ритмические завершения строк несколько смазываются.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Mon, 28/09/2020 - 12:40

Да, ударение на the в 11-ой строке довольно необычно. Но почему бы и нет.

AlmitraAlmitra    Mon, 28/09/2020 - 14:09

Да, я в разборе дал все метрические ударения, отметив возможные пиррихии, но при чтении мы, конечно, не выделяем артикли. Кстати, перевод нормальным пятистопным ямбом был бы тут верным решением, ибо даже простой анализ показывает, что отступления от всех требований метра носят в оригинале случайный характер, продиктованный особенностями английского языка. Тащить эти случайности в перевод я особого смысла не вижу. В том же стихотворении Сары Тисдейл, которое не так давно переводил, автор меняла длину строк и размер регулярно и намеренно, а это уже авторская задумка, и ее надо сохранить. Здесь же лучше сберечь больше смысловых нюансов, нежели искусственно ограничить себя воспроизведением случайностей.

SpeLiAmSpeLiAm    Sat, 26/09/2020 - 21:38

И еще вдогонку.
Пинхус, а Вы случайно не прочитали в последней строке первой строфы "hunt" вместо "haunt"?
Это я сужу по Вашему переводу "ловивших". Вы думаете, что это относится к словам men and things?
Я-то почти уверен, что к слову ghosts, то есть речь о ПРИЗРАКАХ, "являющихся при свете дня".

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Sat, 26/09/2020 - 22:14

>Вы случайно не прочитали в последней строке первой строфы "hunt" вместо "haunt"
Прочитал, действительно. Надо поправить, спасибо!
Не думаю, что призраки являлись. Они преследовали свет. То есть именно ловили, тянулись к нему, питались им. Кстати да, можно ничего и не править.

SpeLiAmSpeLiAm    Sat, 26/09/2020 - 22:31

Как это не править?! Даже если "ловили". Коль скоро Вы признаёте, что речь о призраках, то прочитайте еще раз - надо "фантомы..., ловившиЕ...". Согласование падежов, понимашь... А то получится, как в известном шедевре (кажется, довоенном, но могу ошибаться):
Если хочешь сил моральных
И физических сберечь,
Пейте соков натуральных -
Укрепляет грудь и плеч!

AlmitraAlmitra    Sun, 27/09/2020 - 16:56

PZ, если позволите, несколько вопросов не по теме дискуссии, а по переводу:

Запятая перед that (если она есть в оригинале) намекает, что последние две строки содержат перечисление (о том же говорит форма глагола haunt - мн. число):
And with it fade A,
B, that (A and B) haunt the light.
При этом сразу понятно, откуда взялись phantoms, ghosts: поэт не хотел повторяться при перечислении.

> поскольку свет поблек
Я не смог найти, с чем в оригинале соотносится эта часть. В оригинале:
A, B, C, D,
E,
F...
...F - all vanish out of sight (всё исчезнет с глаз долой, пропадет из виду).

> раз мир померк
Эту часть тоже с оригиналом мне не удалось соотнести. В оригинале:
Начинается лучшая жизнь; мир больше не
Докучает (есть и другие варианты) нам; мы стираем все его записи
Из скучных, банальных книг/летописей наших жизней.

AlmitraAlmitra    Sun, 27/09/2020 - 17:02

Хотя, возможно, я немного поторопился. В первых строках скорее синонимичные описания одного явления. Это все равно перечисление, но уже с упором на то, что второе поясняет/раскрывает первое. Если бы это было чистое перечисление, думаю, запятая перед that и не потребовалась бы.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Sun, 27/09/2020 - 17:18

>the phantoms of the day, the ghosts of men and things, that haunt the light.
фантомы дня, призраки людей и вещей. Думаю, это не совсем синонимы. Фантомы дня - скорее переживания и события. Впрочем, возможны разные толкования
> поскольку свет поблек
> раз мир померк
Ничего не соотносится, только слово "мир". Поэтическая вольность.

AlmitraAlmitra    Sun, 27/09/2020 - 18:20

Говоря о синонимах, я имею в виду синтаксическое оформление. Мы можем иметь дело с двумя случаями: ученые, гении мысли, пришли / ученые, гении мысли пришли. В первом случае, как видно, содержится уточнение, а во втором - перечисление. Потому я и добавил второй комментарий. Дело в том, что при перечислении и в английском запятая после последнего звена в цепочке не требуется, а она стоит. Но в английском, в отличие от русского, запятая может ставиться, например, чтоб показать, что оборот с that относится не к последнему звену, а к более раннему. Поэтому и нужно подумать, какой случай наш.

В нашем случае мне вполне кажется обоснованной трактовка, согласно которой фантомы дня (в английском of the day может относиться к происходящему или видимому в дневное время) - это и есть призраки людей и вещей, видимые в дневное время. Поэтому автор и ставит запятую, чтобы показать, что второе описание уточняет его мысль о фантомах, говоря, какие конкретно фантомы он имел в виду, ну а два существительных употребил, чтобы не повторять phantoms или ghosts.

По поводу остального спорить не стану. Я лишь уточнил, продиктованы ли отступления переводческим замыслом.

Read about music throughout history