Publicité

XXV (traduction en russe)

  • Artiste: Emily Dickinson
  • Chanson: XXV 15 traductions
  • Traductions : allemand, espagnol, hébreu, polonais, russe #1, #2, #3, #4, #5, #6, #7, #8, #9, #10, #11
anglais

XXV

THERE is a solitude of space,
A solitude of sea,
A solitude of death, but these
Society shall be,
Compared with that profounder site,
That polar privacy,
A Soul admitted to Itself:
Finite Infinity.
 
Publié par Hades21Hades21 le Sam, 16/12/2017 - 11:15
Dernière modification par EnjovherEnjovher le Mer, 27/11/2019 - 04:58
Commentaires:

Choir version:

traduction en russerusse (équirythmique, poétique, rimante)
Aligner les paragraphes
A A

XXV (1695)

Есть одиночество в толпе,
есть в космосе оно
и в смертной муке, но везде
спит общества зерно –
в сравненье с одиночеством –
внутри, а не вовне –
души, постигнувшей предел
бездонности своей.
 
Publié par dandeliondandelion le Jeu, 21/11/2019 - 12:29
Commentaires
Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 14:16

А что с чем сравнивается? И в каком смысле спит зерно общества в смертной муке или космосе (намек на хорошее общество в раю или аду и заселение космоса или встречу с инопланетянами)?

dandeliondandelion    Jeu, 21/11/2019 - 14:35

Сравнивается, скажем так, одиночество "внешнее" и "внутреннее". Внешнее одиночество всегда несёт в себе потенциальную возможность контакта, где бы человек ни находился (хоть в толпе, хоть в космосе), а внутреннее пространство души – исключительно её собственная территория, и это одиночество нарушить уже никто не может в принципе (если, конечно, исключить возможность телепатии).

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 14:42

Ага, спасибо! Но я грамматическую структуру не улавливаю.
1. Есть внешнее одиночество, но везде есть возможность контакта.
2. в сравненье (я бы написал "в сравнении с") с внутренним одиночеством - что?
3. душа постигла предел своей бездонности (то есть ей скучновато один на один с собой?)

dandeliondandelion    Jeu, 21/11/2019 - 14:59

"Везде" - это во внешней жизни, там, где имеют смысл пространство и время. "Везде" относится к трём первым строчкам, обобщает их.
Можно написать и "в сравнении", чуть собьётся ритм, но и у Эмили он не идеален.
Предел бездонности/бесконечности души можно понять в двух смыслах: пространственном (душа бесконечна, но у неё есть границы, которые не может переступить Другой) и временнОм (человек смертен, его земному существованию положен предел). Понимание этого обостряет субъективное чувство одиночества.

dandeliondandelion    Jeu, 21/11/2019 - 14:56

Я согласна, более грамотно было бы написать не "в сравнении с", а "в отличие от". Но у Эмили, как мне кажется, тоже присутствует эта маленькая логическая неточность.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 15:08

Я просто не врубился: что-то одно в сравнении (сравненьи, сравненье - неважно) с чем-то другим - что? Фраза "А в сравнении с Б." неполная. А больше Б, А в сравнении с Б мало и т.п.
Душа пространственно очевидно ограничена, во времени - тем более (если не считать вечной), это само собой. Если считать душу не вечной, можно было бы говорить только о неограниченности ее способностей к постижению и впитыванию нового опыта, но об этом даже говорить всерьез неловко.

Я понимаю Ваш перевод (с учетом Ваших пояснений) примерно так: "Есть внешнее одиночество, но это ничего, кто-то может и появиться, а есть внутреннее одиночество, и оно непреодолимо, а наша весьма ограниченная душа требует близости других душ, что неосуществимо, и поэтому внутреннее одиночество гораздо серьезнее, и эта проблема неразрешима, приходится с этим жить". И не хватает вот этой концовки - "В сравнении с А (внешним) Б (внутреннее) гораздо страшнее".
Имея под рукой постоянную невозможность жить без других душ, душа и постигает свою ограниченность.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 15:15

Ну то есть так наверно: "во внешнем одиночестве по сравнению с внутренним есть зерно общественной жизни, а во внутреннем - никакого". Да?

dandeliondandelion    Jeu, 21/11/2019 - 15:23

Выше я уже написала, что "в сравнении с" надо понимать как "в отличие от": в одиночестве "внешнем" есть "зерно общества", в отличие от одиночества внутреннего, где этого зерна нет и быть не может. Сравнение, о котором Вы говорите, у меня в явном виде отсутствует, но подразумевается и, как мне кажется, должно легко прочитываться, поскольку это очевидное следствие основной мысли.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 15:31

Мне оказалось нелегко так прочитать, но теперь вроде разобрался. Спасибо!

dandeliondandelion    Jeu, 21/11/2019 - 15:43

Это потому что Вы сами переводили, и у Вас сложилась другая картинка. Помнится, когда я комментировала Ваш перевод, я высказала сомнения насчёт того, можно ли понять авторский замысел. Тогда этот стих был для меня загадкой, я никак не могла понять, при чём тут общество - а сегодня внезапно всё встало на свои места. )))

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 17:03

Да я свой перевод давно забыл, читал Ваш перевод с чистого листа. Если Вы не против, можно еще разок обсудить подстрочник

Есть одиночество (изоляция, уединение, самостояние. Последний вариант мне кажется самым подходящим) пространства,
одиночество моря,
одиночество смерти (речь о них самих, не о человеке внутри них, правда? Перечисляются вещи, которые существуют сами по себе, самодостаточные, ни в ком не нуждающиеся. Есть ли люди вообще - им неважно)
но эти (кто эти? Она на кого-то показывает пальцем. Я думаю, что на людей. Или на животных. Больше не на кого.)
обществом должны быть (это место не допускает разных прочтений, как мне кажется)
Сравнительно с тем (то есть пространством, морем, смертью)
безбрежным (непомерным) местом,
той полярной уединенностью
душа признается сама себе:
ограничена (смертна) бесконечность (ее, души)

dandeliondandelion    Ven, 22/11/2019 - 06:52

С началом Вашего комментария я частично согласна: пространство, море (точнее, океан, как у Борхеса, я думаю), смерть - это "одинокие", т.е. уникальные, самодостаточные, громадные вещи/понятия/сущности, которые, как Вы говорите, существуют сами по себе, речь об ИХ одиночестве (этот пласт у меня утерян, принесён в жертву основной идее). Но, как мне кажется, не только. Речь и об одиночестве человека в них или перед ними.
Дальше по тексту у нас пошли основательные расхождения. "Они", "эти" - в моём понимании, безусловно, относится к трём перечисленным вещам. Их надо бы считать "обществом" по сравнению с глубочайшим "местом" (т.е. с бездонными глубинами души), с той полярной (и в смысле предельной, крайней, и в смысле диаметрально противоположной) приватностью/уединённостью, которую душа признаёт за собой: это конечная/ограниченная бесконечность.
Так что, у нас с Вами всё с точностью до наоборот. )))

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 18:08

Круто! this-that - противопоставление "эти - те". Палец тыкает в разные стороны.
Надо звать [@Almitra]

AlmitraAlmitra    Jeu, 21/11/2019 - 19:00

Я бы разложил это следующим образом:
There is A, B, C, but these {A, B, C} shall be X compared with D1, D2, D3, D4 {1-4 - параллельные конструкции, описывающие один объект D, причем 1-3 как бы подводят нас к главному переносному обозначению объекта D - finite infinity}.

P.S. В начале стоит 'there is', а не 'there are', чтобы избежать повтора в сжатом поэтическом тексте. В развернутом виде это было бы так: There is A, there is B, there is C...

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 20:31

Спасибо! Нарисовали блок-схему. Я понял только, что these для Вас, как и для Одуванчика, это море, пространство и смерть. А что тогда такое that site?

AlmitraAlmitra    Jeu, 21/11/2019 - 20:43

А вы бы не назвали душу более сильным, глубоким местом (site)?

Что до блок-схемы, то меня в моем первом институте, не связанном с переводом, учили, что нужно всегда отметать все лишнее, что мешает решению конкретной задачи. Понятно, что в природе не существует круга, шара, треугольника, материальной точки и т.д. Но для решения задач, где индивидуальные особенности не играют роли, удобно использовать эти объекты.

Также и для грамматического разбора мне все равно, какую образную вселенную нарисовал поэт (для этого есть семантический анализ и иже с ним). Мне важно, какую роль в высказывании играет тот или иной элемент, а также, какие связи существуют между ними. Все остальное будет только отвлекать.

AlmitraAlmitra    Jeu, 21/11/2019 - 21:29

If people stoned everyone who tried their hand at translating ED's poems, I think we'd be left with lots of unfinished buildings around the world.

BlackSea4everBlackSea4ever    Jeu, 21/11/2019 - 21:30

Now I know why there are so many slums. Before, I thought it was the result of poor coding skills.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 23:07

Нет, конечно, не назвал бы. И подчеркнул это в своем переводе. Душа - мелкая и мутная лужица, как сравнивать ее с океаном?

AlmitraAlmitra    Jeu, 21/11/2019 - 23:36

И в этом вы принципиально расходитесь с представлением, которое выразила ЭД к этом стихотворении. Она назвала душу "finite infinity" (в очередной раз применив свои научные познания). Причем я бы рассматривал здесь душу не в строго религиозном смысле, а в более широком понимании (значение из лексикона ЭД: "self; inner being; spiritual essence; rational faculty of human; immortal substance in a person"), то есть и разум -rational faculty - включил бы сюда. Так вот, с одной стороны, ваша душа заключена в конечном объеме вашего тела, а с другой стороны она способна объять любые глубины и охватить мыслью весь космос, поэтому она неисчерпаема. Поэтому для ЭД душа (еще раз - берем более широкое толкование этого понятия) - это бесконечный космос, заключенный в конечный объем.

BlackSea4everBlackSea4ever    Jeu, 21/11/2019 - 23:40

I don't share your view, Al. Each one of us sees something we can't conclusively prove.

AlmitraAlmitra    Jeu, 21/11/2019 - 23:56

Я всего лишь смотрю на слова. Да, подлинный смысл известен лишь автору строк. И все же, как мне кажется, "finite infinity" никак не получится привести к "мелкой лужице". Именно в этом смысле я говорю о принципиальном расхождении: "конечная бесконечность" - "мелкая лужица".

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Ven, 22/11/2019 - 00:03

ЭД не называла душу мелкой лужицей. Вы спросили мое мнение, я ответил. Кстати, была такая детская книжка: "Мир в капле воды".

AlmitraAlmitra    Ven, 22/11/2019 - 00:24

Да нет, мой вопрос - это был ответ на ваш вопрос: что такое that site? Я и сказал, что site - это место, а местом она назвала душу. Ну а дальше я лишь привел два значения эпитета, которым она сопроводила слово 'site'. Ну а по поводу расхождения: разве я что-то обидное сказал? ЭД пишет: 'finite infinity'. Вы говорите: "мелкая и мутная лужица". Каким бы словом вы сами охарактеризовали результат сопоставления этих двух фраз?

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Ven, 22/11/2019 - 01:50

Ничего обидного Вы не сказали, я и не думал обижаться. Мутная лужица не имеет никакого отношения к ЭД, извините, если я Вас отвлек этой заметкой на полях. Сопоставлять их не нужно. 'finite infinity' - конечная (ограниченная) бесконечность, я с этим не спорю.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 23:55

Необычная для Вас категоричность. Вы прямо говорите от имени ЭД. Понимаете, высказывание про бесконечность души довольно тривиально, столь же тривиальным оно было и в те времена. ЭД - поэт очень честный, не стала бы городить огород ради расхожей (и, как всегда, ложной) истины. Ни в какую вечную жизнь ЭД, насколько могу судить, всерьез не верила.
Мне гораздо ближе толкование Одуванчика (и Евгения) - бесконечным может быть только испытываемое душой одиночество. Будь она такой уж безграничной сама - зачем бы ей понадобились другие люди. Однако люди зачем-то норовят кучковаться, тянет их почему-то друг к другу.
Про конечный объем тела - вспомнил шутку, популярную у математиков: "Математик - человек замкнутый и ограниченный" (в мат. смысле)

AlmitraAlmitra    Ven, 22/11/2019 - 00:19

А на что, кроме слов самой ЭД, вы могли бы опереться? В том-то и дело, что мы вынуждены плясать от печки, т.е. от ее слов. А определить, хотела она выразить тривиальную мысль или сложную, довольно трудно, поэтому такое основание будет весьма шатким фундаментом для построения более мудреных философских конструкций. Возможно, вы правы, я не знаю. Но у меня ничего, кроме ее текста, нет.

Что касается тривиальности мысли: у ЭД, да и у других поэтов, хватает мыслей, которые вторичны и тривиальны. На мой взгляд, гениального поэта отличает не столько свежесть мысли, сколько свежесть образного ряда и формы, а также умение заставить тебя видеть то же, что он видит у себя в голове. Как сказал один американский профессор, если какое-то произведение кажется вам оригинальным, значит вы еще не все книги перечитали. Возьмем, к примеру, стихотворение про то, что время лечит. Какая свежая мысль там выражена? Что время не лечит, а боль крепнет с годами? Согласитесь, никакой свежести. А по-настоящему свежими там являются форма выражения и панчлайн (извиняюсь за такой непоэтичный термин). Или взять стихотворение Маяковского про упавшую лошадь. Разве до него не высказывали мысль, что животные чувствуют боль и страх, а толпа бывает глупа и жестока? Сто раз. Но так, как сделал это Маяковский, не делал никто.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Ven, 22/11/2019 - 02:16

>А на что, кроме слов самой ЭД, вы могли бы опереться?
На весь корпус известных нам стихов ЭД, на сложившийся в нашей голове образ поэта. Можем ли мы при этом ошибаться? Запросто. Впрочем, если наши души бесконечны, то мы вполне можем полагаться и на наше "партийное чутье" (шутка). Впрочем, поэзия поэзией, математика - математикой. "А смешивать два эти ремесла есть тьма искусников, я не из их числа". Хотя, согласен, профессиональному переводчику немного математики не помешает.
Но Вы правы - все наши личные грязные инсинуации должны плясать вокруг предложенных поэтом слов. Но если автор говорит these и мы при этом его не видим, куда указывает палец, мы должны сами догадаться, о чем или ком он говорит. Но мы не должны и отказываться от отдельных слов, не укладывающихся в нашу интерпретацию. Shall be тут надо как-то осмыслить, например.
Поэтическое высказывание включает в себя все оттенки, и в этом смысле любой хороший автор в удачных стихах неповторим. Если говорю о тривиальности поэтического высказывания - имею в виду именно высказывание целиком, а не его прозаическую выжимку. Да, мне тоже попадались стихи ЭД, которые мне казались неудачными, но судить об этом с уверенностью я не могу, поскольку плохо знаю английский.
Американский профессор тоже явно играет в эту игру: душа беспредельна, можно прочитать все книжки, и увидеть, как все вторично. Ничего подобного. Настоящего писателя (поэта) не спутаешь ни с кем.
>Но так, как сделал это Маяковский, не делал никто.
Вот именно.

Я лишь хотел сказать, что ЭД производит впечатление очень честного человека, отлично знающего ограничения души, ее небеспредельность. И не стала бы писать противоположное своему убеждению. Но это мой личный домысел, не более того.

>Возьмем, к примеру, стихотворение про то, что время лечит.
О, это как раз очень свежая мысль, она полемизирует тут с расхожей истиной. Если у Вас есть контрпример - приведите пожалуйста. Мне что-то в голову ничего не приходит.

AlmitraAlmitra    Jeu, 21/11/2019 - 21:12

Давайте попробуем наполнить непонятную схему подробностями.
Формула: There is A, B, C, but these {A, B, C} shall be X compared with D1, D2, D3, D4.
A - уединенность, которую испытываешь в глубинах пространства (проверка значения 'solitude' по лексикону ЭД позволяет думать, что наиболее близкие значения будет именно 'Remoteness; absence from society' & 'Seclusion; privacy', да и слова 'privacy', 'society' в тексте как бы о том же говорят);
B - уединенность, которую испытываешь на морских просторах;
C - уединенность, которую испытывает умирающий, оставаясь наедине со смертью;
X - слово 'society' мне кажется лучше передать именно как "светское общество" (с его суетой и толкотней);
D1 - то более глубокое место;
D2 - та воистину полярная уединенность;
D3 - душа, имеющая доступ к самой себе (душа с собой беседует?);
D4 - конечная бесконечность.

Не заявляя это как серьезную попытку перевода, я бы свел это все вместе так:
Бывает уединенность в пространстве,
Уединенность в море,
Уединенность в смерти, но они
Многолюдное светское общество
По сравнению с тем более глубоким местом,
Той чисто полярной уединенностью,
С душой, имеющей доступ к самой себе:
С конечной бесконечностью.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    Jeu, 21/11/2019 - 23:15

Спасибо, мне понравился Ваш разбор, но я не понимаю, как в него вписывается shall be и уж точно не понимаю, как уединенность в смерти может быть многолюдным светским обществом. И все-таки solitude of, а не in

wisigothwisigoth    Jeu, 21/11/2019 - 21:07

No, bc "let him cast the first stone who is pure.." it takes balls to throw the first rock..heh

BratBrat    Ven, 22/11/2019 - 03:00
wisigoth wrote:

it takes balls to throw the first rock..heh

Oh no, man, no...
Как-то раз шёл Спаситель по своим делам и вдруг увидел: толпа поймала блудницу и в полном соответствии с жестокими законами своего времени собиралась закидать её камнями. ''Стойте!'' - вскричал Спаситель, - ''Пусть тот, кто сам без греха, первым бросит в неё камень!'' И тут из-за спины Спасителя просвистел увесистый булыжник и смачно шлёпнул блудницу по её наглой блудливой морде. Спаситель удивлённо обернулся, вгляделся и простонал: ''Мама! Сколько раз я вас просил: не вмешивайтесь в мои дела!''

В обществе одиноких божественных сущностей ещё и не такое возможно, да...

Пир дикинсоедов продолжается.

Самое главное - правильно запивать, чтобы не подавиться. Лучше - вином.

Ешьте хлеб - он плоть моя. Пейте вино - оно кровь моя.

Всё тайное становится явным.
Вечери переходят в завтраки и наоборот - у кого как...

dandeliondandelion    Jeu, 21/11/2019 - 15:25

Почти одновременно! ))) Не видела Вашего комментария, когда писала свой...