George.G
Mar, 27/10/2020 - 11:19
Неужли>>>Неужто?
✕
Paroles originales
A shady friend for torrid days
A shady friend for torrid days
Is easier to find
Than one of higher temperature
For frigid hour of mind.
The vane a little to the east
Scares muslin souls away;
If broadcloth hearts are firmer
Than those of organdy,
Who is to blame? The weaver?
Ah! the bewildering thread!
The tapestries of paradise
So notelessly are made!
Publié par 
Bertram Kottmann 2020-09-26
Bertram Kottmann 2020-09-26Traduction
Найти нам легче в жаркий день
Найти нам легче в жаркий день
Того, кто охладит,
Чем обрести тепло друзей,
Когда душа болит.
К востоку флюгер повернет –
Кисейный друг в кусты,
А сильный духом – как сукно,
Что крепче органзы.
Кто виноват – неужли ткач?
Нет, спутанная нить!
Туманны райские ковры,
И некого винить!
Emily Dickinson: Top 3
| 1. | Hope Is the Thing With Feathers |
| 2. | I’m Nobody! Who Are You? |
| 3. | Because I could not stop for Death (479) |
Commentaires
George.G
Mar, 27/10/2020 - 11:19
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 12:35
Частично согласен с Георгием, "неужто" менее архаично, чем "неужли", но всё-таки не намного, поэтому, пожалуй, оставлю свой вариант. К тому же меня приободрило :) одобрение других коллег. Права Лена, послушайте - звукосочетание "...то ткач" труднопроизносимо.
Честно говоря, не заметил такой уж особой отсебятины во второй строфе. Сравниваю с остальными переводами и - не вижу.
2.
С востока ветер чуть качнёт траву,
Муслиновые души прочь;
И что сердца из парусины надёжнее,
Чем сделанные из кисеи,
3.
Кисейная душа сомлеет
лишь чуть восточней флюгер;
коль сердце из сукна смелее,
чем органди пичуги
4.
Флажок чуть правит на восток
Вселяя в слабых страх;
Парус души прочнее
Из джута чем шёлков.
5.
Чуть флюгер на восток — страшней —
Для душ из Кисеи —
Сердца же из Сукна сильней
И жёстче — Органзы
---------
Всем спасибо.
Pinchus
Mar, 27/10/2020 - 13:34
>Честно говоря, не заметил такой уж особой отсебятины во второй строфе.
В оригинале написано: "чуть флюгер немного повернется на восток, так сразу муслиновые души пугаются (точнее, наверно, сторонятся, в страхе спешат сбежать); если суконные сердца крепче (тверже), чем те, что сделаны из органди, то (кто в этом виноват)?"
>Нет, спутанная нить!
То есть нить виновата? У Эмили я такого утверждения не вижу. Там просто восклицание.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 13:55
Ну да, именно это я и видел, когда переводил.
Теперь давайте сопоставим, да хоть построчно:
Е.Д.: Чуть флюгер немного повернется на восток,
И.Х.: К востоку флюгер повернет–
Е.Д.: Так сразу муслиновые души пугаются
И.Х.: Кисейный друг в кусты
Е.Д.: Ели суконные сердца крепче, чем те, что сделаны из органди
И.Х. А сильный духом – как сукно, что крепче органзы.
Е.Д.: То кто в этом виноват?
И.Х.: Кто виноват...?
Как можно видеть, везде чуть ли не буквальные совпадения. Единственное более или менее заметное различие - у Эмили "Если..., то...", а у меня эта причинно-следственная связь отсутствует, сделан разрыв, но общий смысл двух строф не нарушен, потому что вполне ясно, что под "кто виноват?" имплицитно подразумевается "кто В ЭТОМ виноват". Где же прямо-таки "отсебятина"?! А "органди пичуги" - это буквально то, что говорила Эмили?!!! Мне это ужасно режет слух, и другие об этом писали, но... (см. мои постоянные возражения Георгию и не менее постоянные воззвания ко всем по поводу терпимости к незначительным деталям в поэтическом переводе).
Отсебятина - это можно было, сказать, например, примерно о том, что у Василия Андреевича Жуковского (творчество которого я безмерно люблю) вместо
Saß König Franz,
Und um ihn die Großen der Krone,
Und rings auf hohem Balkone
Die Damen in schönem Kranz.
сказано
С баронами, с наследным принцем,
Король Франциск сидел;
С высокого балкона он глядел...
За королем, обворожая
Цветущей прелестию взгляд,
Придворных дам являлся пышный ряд.
Да и то никому в голову не придет назвать эту прелесть отсебятиной, это замечательно поэтичное вольное переложение, да еще и не связанное с оригиналом своим стихотворным размером.
Pinchus
Mar, 27/10/2020 - 14:15
Пичуга - стопроцентная отсебятина. Кто же спорит?
У Вас проблема не в лишних словах. Как бы выразиться понятнее? Придется полемически заострить: Вы в стиле поручика Ржевского тонкие женские переживания превратили в скабрезный анекдот.
Не друг в кусты, а пугается душа. Чувствуете разницу? И нет никого "сильного духом". Есть более крепкое сердце и более нежное. И органза (что тоже отсебятина, не тот материал) в оригинале - сердечный материал, аналог кисеи, муслина (автор решила не повторяться). В Вашем же тексте непонятно, почему сукно сравнивается с экзотической органзой, а не, скажем, с сатином (нигде не написано, что у "кисейного друга" сердце из органзы).
Точно такие же упрощения (или уплощения) сложного текста я вижу и в других местах текста. Вы сильно адаптировали Эмили. Это уже совсем не она. Но если Вас это устраивает - почему бы и нет, я абсолютно терпим.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 14:35
Спасибо, Пинхус, за разъяснения .
Назвать этот уже "повальный разгром" чуть ли не по всем пунктам "абсолютной терпимостью", согласитесь, как минимум, преувеличение, а по сути - всем видна более чем саркастическая насмешка.
Я устал повторять и Вам, и Георгию, про теги, про особенности поэтического перевода, про невозможность полностью совместить букву оригинала и поэтичный русский текст и т. д.
Я устал также повторять Вам бесконечно, что Ваши переводы намного тоньше, умнее, глубже, образнее (и это не тупая лесть, а искреннее и объективное признание Вашего врожденного таланта), но, с другой стороны, читать Ваши сложнейшие нагромождения русских слов, регулярные переносы неоконченного предложения на следующую строку и даже в следующую строфу, разбираться в хитросплетениях связей между словами русского предложения - "ох, тяжелая эта работа!", вытягивание бегемота отдыхает (это в ответ Георгию на вопрос, читал ли я Чуковского :-). Уверен, что такие же ощущения от чтения Ваших почти хлебниковских по зауми стихов ("заумь" здесь не оскорбительное слово, а комплимент) возникают не только у меня.
Вывод.
Очень прошу: пишите на здоровье умно и близко к оригиналу, но малопонятно по-русски, а мне дайте возможность немного отклоняться от исходника и прикладывать все усилия к созданию поэтичного, легко читаемого перевода, вот и будем квиты. То, что делаю я и делают другие похожие "по почерку" коллеги, не запрещено. Мы хотим заниматься творчеством, а не сухим литературоведческим или философским анализом.
sandring
Mar, 27/10/2020 - 14:42
Так, минуточку, Пинхас. Это вы о чем? Scares away - это именно в кусты. Иосиф не адаптировал Эмили, а дал очень разумный, понятный перевод. А вы замутили, батенька, так замутили. Где органди, а где пичуга? Только сегодня объясняла ученикам, что такое blurred. Вот это оно и есть - ваш перевод
Pinchus
Mar, 27/10/2020 - 14:54
Да, Надя, все правильно, кисейные друзья разбегаются по кустам, оставив бедную Эмили с прижитым выводком из органзы. Смотрите выше мой вариант подстрочника, если интересно. Я тут закончил.
Мне кажется, Надя, Вам пора меня забанить за пичугу. Пусть сильные духом кисейные друзья правят бал.
Pinchus
Mar, 27/10/2020 - 17:40
Надя, я не сомневаюсь в Вашей искренности, но наши с Вами эстетические оценки могут не совпадать. И даже тогда, когда речь идет о такой, лишь на первый взгляд объективной, вещи, как близость к оригиналу. И в этом нет ничего страшного. Мне, например, мой перевод этого стишка нравится больше, чем тот перевод Толкиена, который Вы хвалили, но где у меня не получилось гораздо больше. В первую очередь стилистически я там попал лишь в нескольких строках, здесь же попал в большей степени, передав и структуру и цепочку сравнительных степеней. Мне самым правильным показалось замечание Георгия выше, "тенистый друг" меня не смущает совсем - это точный перевод, "пичуга" - отсебятина, но попавшая в тон. Главное, что переданы нюансы.
Но я никогда не заканчиваю работу над переводами.
George.G
Mar, 27/10/2020 - 12:57
....все свободны?
Я прицепился к этому слову, потому что не ожидал его увидеть в принципе. Вы же выполнили перевод современным языком и вдруг использовали слово из прошлой жизни. Без всякой подводки, типа "Повинен кто?" И в первой строчке мы видим "Найти", а не "Сыскать" например....
И потом, может я ошибаюсь, но в Who is to blame ударение делается на IS, а не на Who, как в русском языке.
Waran4ik
Mar, 27/10/2020 - 13:23
Ну криминала в этом точно нет. Стих читается хорошо, лучше, чем в других переводах. Можно, конечно, и заменить на - Быть может ткач? Но это не принципиально. А что, у Иосифа разве Е? На втором слоге псевдоударение, никто и не будет делать сильное ударение "вИноват", да и в английском сильно ударение на "is" делать никто не будет.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 13:20
Тег, тег и еще раз тег (имею в виду "poetic")!!!
Я уже тысячекратно говорил, и не только я, и тоже множество раз, что в поэтическом переводе невозможно соблюсти все нюансы с точностью до букв.
Слово "неужто" тоже несколько архаично по сравнению с нейтральным стилем "неужели", в повседневной речи мы его нечасто произносим/слышим.
Неужели, например, "нить непутеводная", или "органди пичуги", или "страстных дней" для Вас звучат намного естественней, чем моё одно-единственное слово, так не понравившееся Вам?! Но я не придираюсь к коллегам, если кажущееся мне немного тяжеловатым слово/выражение не нарушает смысла общей канвы произведения. В который раз задаю вопрос, на который Вы никак не хотите ответить: почему комментарии только в мой адрес?
А если это любовь...? ;) Нет уж, спасибо.
Где можно услышать ударение на who, мне тоже не понять.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 14:07
Добавление к 27/10/2020 - 17:20
Извините, Пинхус, сразу не заметил Вашего недоуменного вопроса "То есть нить виновата? У Эмили я такого утверждения не вижу. Там просто восклицание."
Опять не вижу сильного противоречия. Логика Эмили: "Кто же виноват, ткач? Ах да, нить спутана!". Да, прямого утверждения нет, но понятно, что чудесные ковры сплетены очень сложно, странно, путано, в этом всё дело, разные бывают люди, разные обстоятельства, разные судьбы, ощущения и т. д. и т. п.
Мало того, раньше Вы говорили, что отсебятина во второй строфе, а третья Вам понравилась, а теперь вдруг сильно недоумеваете по поводу якобы сильного несоответствия именно в этой третьей строфе.
Да-с, прямо скажем, последовательно...
George.G
Mar, 27/10/2020 - 14:04
Я Вам уже ответил. Вы- профессиональный переводчик, писатель. Наверняка читали "Высокое искусство" Чуковского и множество подобных книг. Поэтому к Вашим переводам я, лично, предъявляю самые высокие требования (если так можно выразиться) по стилистике, семантике, грамматике, орфографии, пунктуации и т.д.
Если Вас это раздражает - на форуме, с недавних пор, есть инструменты для защиты от нежелательных комментаторов/комментариев.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 14:16
Вы намеренно издеваетесь?
Забудьте про профессионального переводчика и тем более "писателя", я тоже "Вам уже ответил" недавно. Напишите сами книгу, потом и поговорим о "писательстве".
Профессиональных переводчиков здесь много, но, спрашиваю в третий или четвертый раз - где претензии к ним по поводу изолированных слов? Не хотите отвечать - не надо, не обязаны.
Но тогда и не придирайтесь, это выглядит со стороны явно неуважительным отношением.
Нет, я не раздражаюсь, просто я за объективность и против откровенно избирательной критики. "Инструмент для защиты" я применю тогда, когда сочту это нужным. Успокойтесь уже, сосредоточьтесь на собственных переводах.
Iremia
Mar, 27/10/2020 - 14:57
Могу сказать, George и меня часто критикует за отдельные слова, но я с ним, в большинстве случаев, согласна. У него тонкое восприятие языка, почему бы не прислушаться. Это я не в критику Вам, Иосиф, поверьте. Я просто считаю, что толковый разбор полётов делает и перевод лучше, и нас как переводчиков тоже.
Ваш перевод мне очень понравился, кстати!👏
Про «кусты» немного уплощено, как сказал ПЗ, но в целом, красиво.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 15:47
Ира, за добрые слова искреннее спасибо.
А что касается претензий к Георгию, то посмотрите там, пожалуйста, еще раз. Их акцент (этих претензий) - не на самОй критике (она вполне допустима и даже нужна, и да, Вы совершенно правы, делает переводы и нас самих лучше), а совсем на другом.
Разве я ополчаюсь против ВСЯКОЙ критики, со стороны ВСЕХ коллег? Побойтесь Бога! Сколько раз я благодарил за замечания, учитывал их, исправлял и даже удалял свои переводы!
Но есть критики (это вполне хорошие люди и искусные переводчики), которые:
а) не слышат и слышать не хотят об особенностях поэтического перевода, о котором я здесь уже столько понаписал, с убедительными аргументами и примерами из классиков, что мог бы уже написать об этом, наверное, целую книгу (на радость Георгию, чтобы он еще раз мог уколоть меня этим);
б) совершенно недвусмысленно выбирают объектом критики только одну (или почти только одну) "жертву";
в) допускают для себя возможность писать по-русски малопонятным языком, но не давая при этом другим соизволения уклониться в разумной мере от оригинала в выборе подходящих лексических средств.
Вы наверняка понимаете это не хуже меня, просто то ли забываете, то ли в пылу полемики не учитываете. Моя главная мысль: совместить максимальную верность оригиналу с чистотой и стройностью русского переводного текста удается единицам. У нас в LT, да простят меня остальные уважаемые друзья и коллеги, я вижу только одного такого умельца - это Александр (Almitra). Недавно я прочитал одно из его последних произведений, с детальнейшим "оправдывающимся" разъяснением его усилий по такому совмещению, о котором я только что сказал, - и аж дух захватило, насколько это умно и одновременно прекрасно! Вот перед такими специалистами мне действительно искренне стыдно, что подобных высот мне не достичь, хотя в старании мне тоже, надеюсь, не откажешь. И, как человек беспристрастный и тактичный, он не поучает занудно менее квалифицированных/талантливых коллег по поводу одного-двух неудачно переданных в переводе смысловых нюансов оригинала...
А сколько есть существенных искажений первоначального смысла даже у всемирно признанных мастеров художественного перевода! Но тут я уже повторяюсь, в тысячу первый раз...
dandelion
Mar, 27/10/2020 - 17:40
К сведению всех непримиримых критиков. Существует перевод Веры Марковой, опубликованный в книге «Эмили Дикинсон. Стихотворения», М.: Художественная литература, 1981.
Друзей тенистых в знойный день
Найти немудрено –
Но кто несёт тебе тепло
В час Мысли ледяной?
Кисейная душа дрожит –
Чуть пробежит струя –
Но если твёрдое Сукно
Прочней – чем Кисея –
Кого винить! Прядильщика?
О – пряжи трудный жгут!
Ковры для райского села
Так неприметно ткут.
От комментариев воздержусь. Можете продолжать спорить дальше. :)
N. M. Sh. dandelion
Mar, 27/10/2020 - 18:00
Тенистого друга не бывает, если это не дуб с желудями.
Здесь надо ветер объяснить, тогда все будет попонятней. Так, если она жила в Массачусетсе (или как он там пишется по-русски), то восточный ветер был с моря и часто нес шторм. Если флюгер говорит, что будет шторм - тогда мысль как-то прояснится.
Я думаю, "струю" с некоторой натяжкой можно понимать в Надином (и Женином) ключе - как первый сигнал опасности, приближающейся бури (какое-то подводное течение, может быть). Но у меня по поводу ветра с Востока (или попутного на Восток) есть немного иные соображения, чуть позже выскажусь.
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 18:00
Леночка, я поставил Like, воздавая должное конечной направленности Ваших общих рассуждений.
Если же говорить о тонкостях русского текста и о его соответствии оригиналу, о чем уже здесь было много сказано (безотносительно к стиху В. Марковой), то лично я вижу только одно явное место, о которое спотыкаешься. Вот вынуть из контекста (гипотетически) слова "друзей тенистых", и любой слушающий спросит: а что это за бред такой по-русски - "тенистые друзья"?
В остальном же русский текст показался мне вполне себе приличным, других явных ляпов не видно.
О близости к оригиналу мне судить труднее, но мне почему-то кажется, что даже такой строгий "привереда" (это я любя), как PZ, вряд ли найдет что-либо сверхкриминальное. Хотя кто знает, с него станется...
Да, страшно интересно мнение Георгия. Это по его части - раз опубликовано в сборнике, да еще в серьезном издательстве, - вот где можно разгуляться по поводу бесчинств писателей! :-))) Или, раз он молчит, всё идеально, как в азбуке Кирилла и Мефодия?
Если серьезно, то просветите меня, Лена, чтО конкретно неудачного видится Вам в цитированном переводе? Уж у кого-кого, а у Вас я бы поучился художественному анализу с превеликим удовольствием!
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 18:34
[К самому себе поставил reply, чтобы между двумя моими репликами подряд не попала чужая.]
Да, нашел интересное. Вот как неисповедимы пути движения извилин мозга разных переводчиков!
Для PZ "друг в кусты" - жутко далёкий уход от мысли автора, а вот не только непонятное, но и непроизносимое "органди пичуги" или загадочное "тенистый друг" - самое то... Мне страшно интересно, ну просто даже заплатил бы тому, кто внятно и доходчиво объяснит мне, что такое "тенистый друг". Нет, понятно, конечно, что это метафора, аллегория и всё такое прочее (я и сам порывался было назвать свой перевод не по первой строке, а "Туманные ковры", но вовремя спохватился - в отрыве от контекста это тоже было бы странным), но всё же... Первое, что приходит в голову обычному человеку, слышащему "тенистый друг", это либо друг, весь покрытый, от ушей до пяток, татуировкой, либо какое-то вышедшее ночью из неосвещенной кладбищенской аллеи привидение...
А главное, знаете, что? Ни за что не догадаетесь. Это же хорошо (я вполне серьезен), что есть такое разнообразие ощущений и мнений, оно дает возможность взаимного обогащаться, иногда увидеть благодаря оппоненту то, чего раньше не видел. Плохо другое - увидев то, чтО тебе кажется не таким, как видишь ты, не говори с порога, что это не перевод, что это отсебятина, что другой полностью искажает смысл (и, значит, только прямо об этом не говорится, не должен браться за перевод). Все ругали Андрея за грубость и резкость, и правильно делали, и сам я чуть ли не больше всех его ругал. Теперь всё перевернулось - Андрей защищает меня, а те, кто его ругали, находят у меня только чушь. Разумеется, хотелось бы, чтобы все понимали: я не флюгер, как в обсуждаемом стихе, и не буду менять мнение о людях, не буду продавать свой покой за лестные слова обо мне. Но пока Андрей ведет себя пристойно, я не настолько злопамятен, чтобы пинать его напоминаниями. И наоборот, если люди, с которыми я никогда не ругался, начинают разговаривать со мной "экс-варанчиковым" тоном, я не могу молчать. Не нравится что-то - укажи спокойно и доброжелательно, обсудим. А спевшимся дуэтом - один "а еще писатель", а второй "полная отсебятина" - не надо, пожалуйста.
dandelion
Mar, 27/10/2020 - 18:44
Иосиф, простите меня, но тут уже я вмешаюсь. Буду кратка.
1) никаких "спевшихся дуэтов" нет, кроме как в Вашем воображении
2) если уж Вы действительно не хотите напоминать Варанчику о прежних разногласиях, то будьте последовательны и просто молчите на эту тему
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 18:54
Прощаю, Лена, а Вы и другие - простите меня. Я сегодня натерпелся и потому малость несдержан - действительно, нехорошо.
В порядке минимального неуклюжего оправдания:
1) спевшихся дуэтов не было, конечно, но два соло оказались синхронными, и мне пришлось, за неимением глушителя, отбиваться одновременно от обоих
2) я и не напоминаю, и предельно четко оговорил это: "не злопамятен"; а зачем вообще заговорил об этом? - Так ведь токмо в рамках общей сопоставительной логики (одни бывшие забияки хвалят, другие ранее миролюбивые костерят на чем свет стоит - чудеса, да и только...).
Waran4ik
Mar, 27/10/2020 - 18:55
Ну вы вполне хороший стих написали, ничем не хуже Веры Маковой. Сам удивляюсь, чего ваш перевод так ругают? ) Когда критиковал вас за ударения - было за что. Но забудем. Пока вроде не косячете. В том же и труд и поэта и переводчика, тем более в написании стихов, чтоб текст был и читаемым и грамотным. Я, во всяком случае, не должен голову ломать, продираться через дебри костного языка, когда стихи читаю. Это же даже не текст песни, где ритм мы не знаем, пока мелодию не услышим. Это же просто стихи. Нужно и переводить как стихи. Одуванчик сама как-то говорила, что текст должен быть читаемым, звучащим. У PZ в его переводе нет этого. Я не на столько извращенный, чтоб его перевод мне ухо ласкал )
SpeLiAm
Mar, 27/10/2020 - 18:47
Еще не читал, но, увидя это, уже восхищен а) смелостью; б) самоиронией; в) (мысленно, заранее) предвкушаемым красивым переводом.
А по поводу огня на себя - не спешите, некоторые уже получили полной мерой, так что еще посоревнуемся, у кого больше процентов обгорело (не тела, а души, нервов, не важно)...
La Russie a lancé une guerre honteuse contre l’Ukraine. Soutenez l’Ukraine !
Qui traduit ?
