A Great Man (रूसी में अनुवाद)

Advertisements
अंग्रेज़ी

A Great Man

There once was a great man
He carried no sword
Fought no victorious battles
Wrote no known books
He was not a doctor
He was not a lawyer
He was a simple man
He was a great mean...
 
He was a humble man
He slighted no one
He laboured day after day
Reaping a fine harvest,
To those who knew him
He was a great man...
 
Inquiring of your health
Interested in the person
He had no enemies
His friends are countless
Each now bowing in respect
For he was a great man...
 
He had no children
Yet he had many
He had a good wife
She, equally as great
A smile for the day
A kind word to say
Always from this man
When the earth is turned
The stone in its place
The name enscribed
He will still be
He was a great man...
 
He will shine on
Kind words speak of him
For kindness begets kindness
Goodness begets goodness
Life begets life
Mourn only his mortal loss
The spirit yet remains
In the hearts of the living
Thoughts in each day
Acts in his reflection
Given a full life
Deity's blessed soul
Weeps in his passing
For he was a great man
A gentle man
He was my friend
 
Ww WwWw Ww द्वारा सोम, 24/07/2017 - 02:11 को जमा किया गया
आख़िरी बार सोम, 13/11/2017 - 22:30 को Ww WwWw Ww द्वारा संपादित
जमा करने वाले के कमेंट:

No man knows the meaning of his existence by that which he will never see that outlasts him. An ancestral gift given by a man with no children of his own yet his life continues to effect the paths of men.

रूसी में अनुवादरूसी (metered, poetic, rhyming)
Align paragraphs
A A

Великий человек

संस्करण: #1#2
Великий человек.
Он не носил меча,
не брал в сраженьях верх,
и книг не намечал.
Ни доктор, ни юрист,
он был вполне обычен,
скорей чист, чем речист,
его мы возвеличим.
 
Он скромен был и кроток,
никем не пренебрёг.
День изо дня работал
плоды сбирая в срок.
Кто видел его лик,
тот знал, что он велик.
 
Он спросит о здоровье,
глаза все отразят.
Нет кровников, но кровны
вокруг одни друзья.
Поклонимся вовек,
великий человек!
 
Пусть не было своих,
мы все ему как дети.
С женой на двоих
величием задеты.
Всегда он подбодрит
словами и улыбкой,
когда земля горит,
он словно море с рыбкой.
Мир полон перемен,
но неизменен он.
О, человек-кремень,
земной тебе поклон.
Пусть славится вовек
великий человек.
 
Твой свет нам светит вновь,
добро влечет добро,
любовь влечет любовь,
и жизнь - круговорот.
Тебя недостает,
но дух твой не иссяк,
в сердцах живых поет,
ведь будет помнить всяк
до гробовой доски.
Благословенна богом
душа его как скит,
и мы здесь встали кругом.
Великий человек
и кроткий человек.
Он был мне другом.
 
Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky द्वारा बुध, 30/10/2019 - 13:47 को जमा किया गया
आख़िरी बार शुक्र, 06/12/2019 - 10:13 को ltlt द्वारा संपादित
Ww Ww: टॉप 3
Idioms from "A Great Man"
कमेन्ट
sandringsandring    सोम, 25/11/2019 - 11:08

Знаешь, Пинхас, вроде все неплохо, но как-то не так. A great man - это не великий человек. Это - прекрасный человек. Вот с учетом этого, я бы слегка все подправила, смягчила и навела грусть. У тебя как-то пафосно очень. Учитывая, что автор здесь и это о его ушедшем друге - можно и постараться. Ты - прекрасный поэт, ты это умеешь - дать правильную тональность.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    सोम, 25/11/2019 - 13:17

Спасибо, Надя!
"Прекрасный человек" - тяжелое словосочетание, слишком истрепанное. Великий - чуть определеннее. И звучит выразительнее и контрастнее содержанию, почти парадоксально. Есть у great оттенок an outstandingly superior or skillful person (https://www.merriam-webster.com/dictionary/great), что ближе к великому.
А где конкретно Вы видите зловредный пафос и где конкретно надо навести грусть? Я тоже думал о конкретном человеке и вполне мог бы такой текст выдать на похоронах-поминках, без чувства стыда. Грусть мне вообще не очень свойственна - скорее уж восторг или отчаяние.
Если бы еще автор меня слегка направил - это бы, конечно, тоже помогло.

sandringsandring    सोम, 25/11/2019 - 18:55

Пафосно как-то. Хотелось бы попроще.

AlmitraAlmitra    सोम, 25/11/2019 - 19:19

Знаете, PZ, пожалуй, соглашусь с Надеждой. Все стихотворение как бы, наоборот, построено на том, что его величие - в его невеличии, простоте, что даже специально подчеркнуто словосочетанием "a great mean" (прекрасная золотая середина, прекрасный среднестатистический человек). Просто английское слово great позволяет обыграть сразу два значения - великий и прекрасный. Я бы предложил вам поиграть, например, со словом "славный", которое в русском языке сочетает значения "пользующийся славой; достойный славы" (именно последнее из этих значений нам важно) и "очень хороший, приятный, милый, симпатичный" (по Ушакову).

St. SolSt. Sol    सोम, 25/11/2019 - 19:38

К сожалению, поэтическая форма источника оставляет желать лучшего.

AlmitraAlmitra    सोम, 25/11/2019 - 20:15

Так-то переводчика не должно смущать несовершенство формы. Если есть выбор, лучше просто не брать текст, который по какой-то причине вызывает отторжение, что вполне нормально, чем взять, а потом бороться с текстом, исправляя и дополняя автора. На работе выбора нет, а потому приходится через силу работать с такой "формой", что не знаешь, плакать, смеяться или матом ругаться.

St. SolSt. Sol    सोम, 25/11/2019 - 20:19

Разве здесь кого-то заставляют переводить что-либо?

AlmitraAlmitra    सोम, 25/11/2019 - 20:34

И я о том же. Но по этой же причине соблюдение переводческой этики в отношении оригинала тоже становится выбором каждого, а свобода - это палка "на двух концах" (тоже реальный пример из жизни).

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 09:28

Это потому, Sol, что ваши представления о современной поэзии как те пирамиды на вашем аватаре.

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 12:34

As always: projections, ad hominem, and wilful blindness from our dear @sandring. Apparently there is no hope left for humanity.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    सोम, 25/11/2019 - 21:22

Довольно неожиданно. Я бы переводчика скорее поругал за всякие неуместные шуточки типа "море с рыбкой" или "человек-кремень". А оказывается пафос лезет изо всех щелей. Надо же, насколько по-разному мы считываем даже простые тексты.

AlmitraAlmitra    सोम, 25/11/2019 - 22:07

Да нет, тут дело в тональности. Сравните: To those who knew him // He was a great man... - Кто видел его лик, // тот знал, что он велик. Слово "лик" - высокопарный слог, а в оригинале - совершенно будничная фраза. В пользу вашей трактовки отчасти могли бы говорить строки: Each now bowing in respect // For he was a great man...

По факту мы имеем здесь известную переводческую проблему. С одной стороны, текст допускает разные толкования; с другой стороны, независимо от возможного толкования, в оригинале везде используется лишь одно слово - "great". Переводчиков учат решать такие задачи следующим образом: в переводе нужно также сохранить неоднозначность, подобрав ключевое слово, которое допускало бы несколько толкований и совмещало бы нужные значения (в нашем случае - "великий" и "прекрасный"). Пример такого слова я привел. Возможно, есть и что-то получше.

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 09:26

Наконец-то я не одна! Приятно видеть собрата по переводам и слышать голос лингвистического разума. Thumbs up

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 09:43

Спасибо на добром слове! Не волнуйтесь, одну вас не оставим. А вообще я всегда рад поделиться тем, что знаю. Пинхас интересный и самобытный поэт. Думаю, он найдет решение, а я лишь указал возможный путь, хотя бы и теоретический.

BlackSea4everBlackSea4ever    मंगल, 26/11/2019 - 09:58

I really would like to hear from WwWw because I quite liked the translation. I think we can always improve anything written, but the critique was too harsh - I'd like to see Nadia's and Al's versions next not instead of PZ's.

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 10:12

Who said anything about instead? I sure didn't. PZ never fails to offer a unique perspective. And I wasn't trying to be harsh. Au contraire, I offered the best piece of advice I could on dealing with ambiguity in translation. I even offered a possible solution. As for my version, with all due respect to the author of the original, the poem is not exactly my cup of tea (not the message, which I totally relate to, but the form), so I don't think I'll be translating it.

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 10:33

And you always have to be honest with yourself when deciding whether to try your hand at translating a poem or not. If you can't accept the style of the original, it's going to be one heck of a struggle. For instance, I like PZ's poems, and I was thinking of trying my hand at some of them, but the thing that's been stopping me is this one question: would I be able to accept the wind that blows in four different directions at the same time without trying to drive it into a tube of my own more linear style of poetry?

BlackSea4everBlackSea4ever    मंगल, 26/11/2019 - 12:57

Al, you don't need to translate, you can just talk about it - most times, it already sounds poetic. 🙂
I finally get it why certain people never give me credit - I tend to completely ignore the form ILO of image. Of course, I don't consider myself a poet (for a good reason). Thanks for your explanations.
Nadia, I like your comments too (when you forego pinching Sol).
And Brat, lurking quietly, you aren't yet forgiven so you are the one who gets to leave notes on my ED translation 😛 (...as if you can be told what to do)

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 13:51

I don't know, D, I wouldn't be so categorical. These days, there are so many different flavours of poetry that the question of whether someone's a poet or not is always up for debate. And don't you worry about credit. As long as you're getting a kick out of committing your thoughts and feelings to "paper", it shouldn't be a factor affecting your self-esteem. You do you, and let the rest figure out how they feel about it.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    मंगल, 26/11/2019 - 15:09

Спасибо, Almitra! Я был бы Вам очень благодарен за попытку и заранее выдаю Вам лицензию на любое поэтическое фантазирование на тему (ведь и большинство моих переводов такие же). Я отлично понимаю, как непросто передавать невнятное бормотание и темные намеки. Перевод вполне может стать лучше оригинала!

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 15:52

Благодарю за доверие. Как смелости наберусь, обязательно попробую.

A.S.MA.S.M    मंगल, 26/11/2019 - 09:28

Прекрасный перевод

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 09:30

Нет, Саша, das stimmt nicht. Перевод не очень хороший.

A.S.MA.S.M    मंगल, 26/11/2019 - 09:32

Но Wwww прекрасный поэт

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 09:46

Это правда. WwWw и Пинхас - самые классные поэты на LT.

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 12:42

Truth be told: there is no comparison. One writes quality poetry and the other - inept prose-like lines in a non-native language. But Nadya prefers to be blind to the facts.

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 14:05

Waste not, want not;
Taste not, taunt not.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    मंगल, 26/11/2019 - 15:23

Ой, Надя, спасибо, но тут много классных авторов. Только на русском легко назову десяток, чьи стихи цепляют лично меня. А я еще не всех читал. Нет в поэзии иерархии, только личные предпочтения.

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 16:35

Это верно, Пинхас. Поэзия - дело глубоко интимное. Здесь есть два очень хороших поэта. Один пишет на иврите, другой на турецком. К сожалению, я с переводами пас. Можно, конечно, но времени нет.

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 14:22
Quote:

inept prose-like lines in a non-native language.

Sol, you live in an ebony tower in the form of a pyramid. You can't even tell a native speaker. It truly upsets me. Cry smile

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 14:36

"My Alligence Always True", "An Airport's Dimensions", should I go on? Your willful blindness is indeed all-encompassing.

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 14:59

@sandring: you have no idea what my avatar means, just as you have no idea where I live, yet you make self-righteous judgmental conclusions based on the total lack of knowledge. I believe there is a medical term for that.

sandringsandring    मंगल, 26/11/2019 - 14:31

No, you shouldn't go on. The more you say the more your ignorance shines through.

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 14:33

Why not? Правда глазки колет?

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 14:48

When presented with facts supporting my opinion, you always resort to ad hominem attacks and ignore the issue at hand. It seems old Zhvanetsky was right after all: "Мы изобрели новый вид спора: спор сразу переходящий на личность оппонента... Ну как можно доверять человеку с таким носом или с такими ушами?"

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 14:37

к PZ это не относится.

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 16:07

Надя, Александр, я всё-таки позволю себе поспорить с вами. Не вижу ничего особо пафосного в переводе. А убери из него слово "великий" - и весь смысл пропадёт, нерва не будет, стих умрёт. Тут всё построено на резком контрасте, на противопоставлении. Человек обычный, средний, скромный и кроткий, проживший честную жизнь, полную любви и заботы о ближних достоин возвеличивания именно потому, что сам к величию не стремился. А если его назвать прекрасным или славным - ну и что? Это будет констатация очевидного, и только.

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 16:52

Я понимаю, о чем вы говорите, просто текст определенно содержит некоторую неоднозначность (намеренную или нет, можно спорить), что допускает разные трактовки. У переводчика в таких случаях есть два пути: бесконечно спорить с коллегами, доказывая правоту именно своей трактовки; или воспроизвести эту многозначность в переводе, чтобы читатели перевода, как и читатели оригинала, имели возможность также поспорить о возможных толкованиях. Это именно то, о чем я всегда говорю: переводчик не должен пытаться дополнять и расшифровывать автора, даже если он совершенно точно понял авторскую мысль. Ведь автор так же мог бы сказать все прямо, но зачем-то выбрал форму выражения мысли, которая оставляет место для фантазии и споров. Особенно это заметно в поэзии, в которой много недосказанности и полунамеков.

Что касается конкретного слова. Давайте попробуем порассуждать, что будет если принять гипотезу о "величии". Рассмотрим такие строки:
1) There once was a great man - Жил на свете великий человек. Автор прыгает сразу с места в карьер и в лоб заявляет о величии? Допустим.
2) To those who knew him he was a great man - Для всех, кто его знал, он был великим человеком. Так обычно говорят друзья действительно известных людей, а те, у кого есть друг, обладающий качествами, которые описаны в стихотворении, скорее описали бы своего друга как прекрасного человека. Вы бы сами как своего друга охарактеризовали, если бы вам задали такой вопрос? Сказали бы, что он был великим человеком, потому что был скромным, никого не обижал, дарил улыбки? Допустим.
3) Each now bowing in respect for he was a great man. Вот тут как раз проявляется двусмысленность, о которой я писал, так как склоняют голову обычно перед великими или хотя бы очень уважаемыми людьми (впрочем, наверное, уважать можно и очень хорошего человека). Так что, как я писал выше, эта строчка говорит больше в пользу трактовки с величием.
4) He had a good wife, she, equally as great. То есть у нас уже и жена стала равновеликой? Именно по этой строчке мысли о величии жены приходят в голову в последнюю очередь, а первая мысль, что она была столь же замечательным человеком.
5) For he was a great man, gentle man. Соседство great и gentle либо является намеренным неожиданным парадоксом, либо здесь речь все же идет о том, что прекрасный, нежный, добрый, человек - мой друг. Опять же есть неоднозначность.

Поэтому, если можно, спрошу вас: как можно было бы однозначно разрешить все эти смысловые ребусы (без вмешательства автора), если бы нам понадобилось сделать перевод? Лучший способ - неоднозначность сохранить. А если вам по своему эмоциональному накалу не нравится слово "славный", так я его привел просто для примера. Возможно, есть вариант получше. Вопрос лишь в том, а нужен ли эмоциональный накал (который Надежда охарактеризовала словом "пафос") в грустном стихотворении о мягком, добром, хорошем друге?

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 17:49

Да, в английском тексте накала нет. Скорей - люминисценция.

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 18:22
Almitra ha scritto:

Это именно то, о чем я всегда говорю: переводчик не должен пытаться дополнять и расшифровывать автора, даже если он совершенно точно понял авторскую мысль.

А я всегда говорю, что перевод (в особенности поэтический) – это игра, это эстафета, это сотворчество, это всегда новые грани, это вытаскивание на свет потенциала, заложенного в оригинале. Когда текст создан и, скажем так, выпущен в мир – он дальше живёт своей жизнью и обрастает новыми смыслами. Это нормально. Плохо, когда перевод становится гипсовым слепком оригинала и из него уходит жизнь. Всегда должна быть толика отсебятины. У Умберто Эко есть замечательная книжка под названием «Сказать почти то же самое». На обложке изображён художник, глядящий на яйцо, а изображающий на холсте птицу. По-моему, этим всё сказано.
Так что, как видите, вопрос спорный. )))
Позволю себе привести одну довольно длинную цитату:
«Искусство есть язык художника, и как посредством слова нельзя передать другому своей мысли, а можно только пробудить в нем его собственную, так нельзя её сообщить и в произведении искусства; поэтому содержание этого последнего (когда оно окончено) развивается уже не в художнике, а в понимающих. Слушающий может гораздо лучше говорящего понимать, что скрыто за словом, и читатель может лучше самого поэта постигать идею его произведения. Сущность, сила такого произведения не в том, что разумел под ним автор, а в том, как оно действует на читателя или зрителя, следовательно, в неисчерпаемом возможном его содержании. Это содержание, проецируемое нами, то есть влагаемое в самое произведение, действительно условлено его внутреннею формою, но могло вовсе не входить в расчёты художника, который творит, удовлетворяя временным, нередко весьма узким потребностям своей личной жизни. Заслуга художника не в том minimum'е содержания, какое думалось ему при создании, а в известной гибкости образа, в силе внутренней формы возбуждать самое разнообразное содержание». (А.А.Потебня, "Мысль и язык", 1862 г.)
По-моему, за полторы сотни лет эти слова нисколько не устарели.

P.S. А если говорить о данном конкретном переводе - я считаю, что он имеет полное право на существование. Рядом с ним можно разместить другой, может быть, более близкий к задумке автора. Более мягкий и грустный, как Вы говорите, с меньшим эмоциональным накалом.

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 18:35
dandelion wrote:
Almitra wrote:

Это именно то, о чем я всегда говорю: переводчик не должен пытаться дополнять и расшифровывать автора, даже если он совершенно точно понял авторскую мысль.

А я всегда говорю, что перевод (в особенности поэтический) – это игра, это эстафета, это сотворчество, это всегда новые грани, это вытаскивание на свет потенциала, заложенного в оригинале.

Вы это, того, смотрите автора не обыграйте на своём поле и не обойдите на круг в эстафете, потеряв при этом палочку, а то вы могёте, знаю я вас.
Автор-то человек явно скромный. Скажи мне, кто твой друг...

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 18:37

Брат, у нас с Александром просто уже принципиальный спор пошёл, безотносительно к конкретному автору. )))
И всё хорошо в меру, я же не спорю. )))

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 18:47

Банок автору-ротозею накидать завсегда неплохо, не спорю. Но меру надо знать, а то уже выйдет тот жанр, в который имеет тенденцию неуклонно и незаметно для себя скатываться мэм - пародия.

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 19:04

Я так понимаю, что это уже в мой адрес шпилька? Ну так предъявите конкретные претензии. Тем более, что я себя саму экспертом ни в поэзии, ни в переводе вовсе не считаю, и в моём комментарии выше речь шла о моих приоритетах в отношении других переводчиков. Я, увы, не настолько владею словом и подлинная свобода самовыражения мне не дана.

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 19:10
dandelion wrote:

Я так понимаю, что это уже в мой адрес шпилька?

Неправильно понимаете. Но самокритика - вещь хорошая, по жизни помогает.
Поэтому я претензии себе обычно предъявляю. И рассматриваю в рабочем порядке.

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 19:21

А, кажется, дошло. )))
Ну, это Вы всё-таки зря, по-моему. Несправедливо.

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 19:34

Зря - это напрасно? Несправедливо - это незаслуженно?

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 19:42

Скажем так: мне кажется, Вы не правы.
Что касается самокритики - я к ней всегда была склонна, можно даже сказать, патологически, но и за критику со стороны всегда благодарна. Я это к тому, что можно смело высказываться в мой адрес - не обижусь. )))

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 19:49
dandelion wrote:

Скажем так: мне кажется, Вы не правы.

А если с другой стороны посмотреть? Wink smile

dandeliondandelion    बुध, 27/11/2019 - 04:39

По моему мнению, PZ временами балансирует на грани пародии, как бы проверяя автора "на зуб", но всё же эту грань не переходит. Он вполне контролирует себя.

AlmitraAlmitra    बुध, 27/11/2019 - 10:34

Извините, Елена, а как лично вы определяете, кто перешел грань, а кто нет? У вас есть какие-то критерии, которые позволили бы и другим, например, мне, нащупать ее вместе с вами, или вы ориентируетесь на какое-то свое субъективное чувство, которому других не научить (оно либо есть, либо его нет)?

Если позволите, я вкратце расскажу, как я смотрел на тексты. Не ставлю целью обидеть авторов оригинала и перевода, но совсем обойтись без оценочных слов не получится.

Оригинал, как верно заметил Sol, скорее ближе к ритмизованной прозе, чем к поэзии в нашем привычном понимании; с точки зрения своей интонации он ближе к спокойному, если не в чем-то монотонному, перечислению достоинств человека; ритмической стройности в привычном понимании слова также нет; структура не отличается однообразием; рифмовка носит больше случайный характер, нежели является существенным признаком; слова - самые простые и будничные (как говорится, из списка 100 главных слов, если не считать некоторых отступлений в последней "строфе"). Все эти особенности, причем независимо от того, нравятся они кому-то или нет (это уже дело вкуса), являются характерными особенностями оригинала, поэтому во многом определяют производимый на читателя эффект.

Рассмотрим перевод по тем же пунктам. Прежде всего, это совершенно точно традиционная и привычная нам поэзия: можно четко отбивать ритм - та-ДА-та-та-та-ДА(-та); рифмовка также является существенным признаком, а не случайным. Темп очень бойкий (в отличие от вязкого оригинала) - строка летит за строкой, не спотыкаясь нигде (что совсем не походит на спокойное перечисление достоинств); лексика - нередко из пласта возвышенной или поэтической (речистый, возвеличивать, кроткий, сбирать, лик, вовек, земной поклон, славится вовек, влечь и т.д.). Если говорить о субъективном впечатлении, которое производит стих, то он бойкий, лихой, я бы даже сказал - вихрастый. Лично мне было бы приятно, если бы кто-то обо мне такой сочинил (поскольку я русский человек, воспитанный на близких русскому уху образцах поэзии), но мы ведь не об этом говорим, а пытаемся оценить то самое неуловимое воздействие на читателя.

Вот теперь мы и подходим к главному вопросу: если оригинал и перевод производят совершенно разное впечатление на читателя, то нет ли здесь перехода той грани? Не заставляем ли мы читателя перевода читать совсем другой текст, как с поэтической точки зрения, так и с точки зрения лексического наполнения? Ведь если вы не знаете английского, то прочитав перевод, решите, что автор написал своему другу едва ли не оду, мощную, эмоционально заряженную. А читатель оригинала увидит, что автор написал своему другу спокойное посвящение, весьма скромное, что где-то даже отражает характер самого друга. Мы не касаемся вопроса осмысленности заложенных в текст качеств, поскольку это увело бы нас в неблагодарный и бессмысленный спор о талантливости. Мы оцениваем лишь тот факт, что эти качества есть и что они определенным образом действуют на читателя.

P.S. Извиняюсь за длинные посты, но коротко не получается осветить все моменты, без которых обсуждение стало бы излишне поверхностным.

dandeliondandelion    बुध, 27/11/2019 - 11:03

Александр, я на самом деле очень хорошо Вас понимаю. И очень благодарна Вам - и за длинные посты, и за чёткое, обоснованное изложение собственной позиции. Это не так часто можно здесь встретить. С точки зрения теоретиков перевода Вы совершенно правы - и в том, что должны существовать объективные оценки качества перевода, и в том, что PZ в данном случае позволил себе раскрыть тему по-своему, и некоторые особенности исходного текста оказались за бортом. Но вопрос о грани допустимого всё же достаточно субъективен. Для меня, в частности, немаловажен вот какой критерий: если я вижу, что переводчик не просто переводит от балды и выпендривается на свой лад ("краше некуда уже, а он ещё"), а имеет в виду определённую мысль, определённую идею, которую последовательно воплощает - это всегда внушает мне уважение и заставляет с таким переводом считаться. И тут вот ещё какой момент сразу всплывает. Даже один и тот же переводчик может сделать несколько переводов одного и того же поэтического текста, подойдя к нему, скажем так, с разными "ключами". И такой "ключ" сразу задаёт некие рамки, некие внутренние, условно говоря, "законы жанра". И делать правки в таком переводе надо уже по его законам. То, что вы с Надей требуете от PZ - невыполнимо прежде всего по этой причине. Проще написать новый перевод. А этот пусть себе живёт - разве он кого-то оскорбляет? Если выкидывать на свалку все вольные переводы - надо тогда и всего Жуковского выкинуть, но мы же этого не делаем, а наоборот, скрупулёзно изучаем его переводческое наследие.

AlmitraAlmitra    बुध, 27/11/2019 - 12:21

Елена, мы говорим исключительно о сопоставлении перевода с оригиналом. Никто никакие переводы, кроме GT, на помойку выкидывать не призывает. Например, нам в институте давали задание перевести сонет Шекспира, так вот, мой перевод отличался от тех двадцати пяти, которые я нашел уже после выполнения задания (целенаправленно не читал других переводов, кроме перевода Маршака, который я уже и так знал). Двадцать шесть разных переводов (подчеркиваю - разных) четырнадцати строк пятистопного ямба.

А спор начался с того, что некоторые люди сочли наши с Надеждой соображения необоснованными и жесткими, поэтому мне и пришлось дать развернутое обоснование, цель которого проста - показать, что основания для возражений были, причем взяты они не с потолка. Другое дело, что спорить с позицией "я так вижу" сложно, так как в ней априори заключено разграничение лишь по критериям "нравится - не нравится", а о вкусах спорить бессмысленно. Наконец, я не могу знать, какие цели преследовала Надежда своим комментарием, так как говорю только за себя, а я совершенно точно не просил что-то выбрасывать. Больше переводов хороших и разных.

dandeliondandelion    बुध, 27/11/2019 - 13:32

Александр, я думаю, мы с Вами уже расставили все точки над i, поняли друг друга, и предмет спора исчерпан. Ваше мнение я понимаю и уважаю - и согласна, что замечания имели под собой почву. Просто в данной ситуации не было смысла настаивать на правке перевода - у его автора были свои задачи и свой подход.
Я тоже обеими руками за то, чтобы было много разных переводов. Я бы вообще переводную поэзию издавала исключительно в формате билингва с несколькими вариантами перевода, если таковые имеются. К сожалению, такие книги попадаются чрезвычайно редко. У меня есть подобный сборник французской поэзии, купленный случайно, а больше я и не видела. Ещё существует издание (которое мне очень хотелось бы иметь!) переводов Эмили Дикинсон - к сожалению, без оригиналов, но с вариантами перевода (иногда довольно многочисленными). Это книга издательства "Наука" из серии "Литературные памятники", 2007 год (http://litpamyatniki.ru/library/3963).
Переводы сонетов Шекспира (и переводы Маршака в частности) - это отдельная неисчерпаемая тема, и её мы касаться не будем.
Кстати, я тоже не читаю другие переводы, когда делаю свои. Да ещё и пытаюсь обходиться без дополнительной информации. Brat меня за это ругает. ))) Но я исхожу из того, что стихи пишутся не для исследователей, а для читателей, и пытаюсь поймать авторский посыл, имея перед собой только исходный текст стихотворения. Это возможно, если есть внутренний резонанс, если то, что я перевожу, мне близко - а за другое я и не берусь. Разумеется, когда в тексте присутствуют имена собственные или некие отсылки к современным автору реалиям, изучение литературы необходимо. Но, скажем, прекраснейший в своей простоте "Осенний день" Рильке не требует специальных знаний для перевода - потому его и переводили все, кому не лень. )))
Насколько я поняла, Вы, имея за плечами техническое образование, получили ещё и полноценное лингвистическое? И работаете сейчас переводчиком?

AlmitraAlmitra    बुध, 27/11/2019 - 13:55

Елена, понять-то мы друг друга поняли, просто мне сложно оставить без внимания тот факт, что мне раз за разом приписывают то стремление что-то запретить, то настойчивые требования что-то исправить. Ни того, ни другого я, вроде, не делал. Я лишь согласился с разницей в тональности оригинала и перевода, поделился тем приемом, который в такой ситуации мог бы помочь, и, следуя принципу "критикуешь - предлагай", посоветовал слово, которое могло бы помочь в преодолении трудностей. Только и всего.

По поводу издания билингв согласен. У меня есть несколько книг, выпущенных издательством Азбука, но это исчезающий на рынке вид. Самое интересное из подобных изданий - это сонеты Шекспира от той же Азбуки, где на каждый сонет дано по четыре перевода, а иногда и больше. Почему этого не делают чаще с поэзией, понять решительно невозможно. Покупаешь книгу стихов - страницы полупустые, но оригинал, конечно, разместить негде. Вот и недавно купил Дикинсон в переводах Кружкова, так вынужден при чтении открывать оригинал в телефоне.

dandeliondandelion    बुध, 27/11/2019 - 14:59
Almitra wrote:

Елена, понять-то мы друг друга поняли, просто мне сложно оставить без внимания тот факт, что мне раз за разом приписывают то стремление что-то запретить, то настойчивые требования что-то исправить. Ни того, ни другого я, вроде, не делал. Я лишь согласился с разницей в тональности оригинала и перевода, поделился тем приемом, который в такой ситуации мог бы помочь, и, следуя принципу "критикуешь - предлагай", посоветовал слово, которое могло бы помочь в преодолении трудностей. Только и всего.

Ну вот... Александр, не обижайтесь на меня, пожалуйста, я ведь полемизировала не столько с Вами, сколько с Надей, а она, согласитесь, была довольно-таки настойчива. Именно потому, что Вы явным образом встали на её сторону, я и посчитала необходимым вступить в этот спор. )

Что касается изданий в формате билингва - есть ещё серия "Билингва" в издательстве "Текст", у меня уже накопилась большая подборка, я заказываю на "Лабиринте". Только там не всё равноценно, надо, конечно, смотреть, кто переводчик. Вот Эмили Дикинсон в переводах Кудрявицкого: https://www.labirint.ru/books/632789/ А вот она же в переводах Кружкова (Азбука-классика, билингва), но уже отсутствует: https://www.labirint.ru/books/228664/

AlmitraAlmitra    बुध, 27/11/2019 - 15:31

Ну что вы, Елена, какие обиды. У нас идет вполне цивилизованная дискуссия. Что касается Надежды, то да, я согласен с ее претензиями к переводу, хоть и не могу полностью согласиться с их формой. Но если позволите, поделюсь с вами таким наблюдением, которое мне помогает глядеть на вещи чуть более философски. Я не раз встречал в жизни людей, которые, не будучи плохими, настолько страстно относятся к какому-то предмету, что любое неконвенциональное обращение с этим предметом считают святотатством и воспринимают как личное оскорбление, а боль порой находит выход не в самых приятных формах. Поэтому я тоже сперва на них обижаюсь, но быстро отхожу. Я и сам, как вы, наверное, могли заметить, с большим трепетом отношусь к переводу, но давно научился не "рвать тельняшку" из-за чьих-то "прегрешений", осознавая свое несовершенство и возможные пробелы в знаниях.

Спасибо за ссылку. Я эти книги видел, хотел заказать, но Дикинсон в его переводе у меня уже есть (да и маловато ее стихотворений обычно помещают в такие сборники - из почти двух-то тысяч), а Уитмен мне как раз на английском пришел. Его Leaves of Grass на Озоне за смешные 160 рублей продают. Так что необходимость в изданиях Текста отпала. Да и остались сейчас на рынке лишь огрызки таких серий. Видимо, не могут с интернетом соперничать.

Pinchus ZelenogorskyPinchus Zelenogorsky    बुध, 27/11/2019 - 12:32

Согласен, Одуванчик. Править этот текст не вижу необходимости, проще новый написать. Автору мой перевод тоже не понравился (по вышеперечисленным причинам), я бы его убрал, но тогда и весьма содержательное обсуждение, далеко выходящее за рамки перевода конкретного стихотворения, насколько я понимаю, исчезнет. Если вдруг что-то другое напишется - заменим. Но обещать не могу.

AlmitraAlmitra    बुध, 27/11/2019 - 13:11

Не надо убирать, Пинхас. Если придет в голову что-то новое, лучше второй добавить. Знаете, меня в первом институте безумно раздражало бесконечное изучение непринятых гипотез. Но сейчас я понимаю, насколько это правильно. Только так и открывается путь к новому. Тем более мы же не говорим о негодном переводе, в котором и обсуждать нечего. Если есть о чем спорить, значит что-то есть. Я бы оставил.

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 19:19
dandelion wrote:

я себя саму экспертом ни в поэзии, ни в переводе вовсе не считаю

Так и запишем )

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 19:20

Пойду в обратном порядке.

1) Я не говорил, что данный перевод не имеет права на существование. О том же я написал и Диане выше.

2) Приведенная вами цитата не только не вступает в противоречие с моей позицией, но даже ее в чем-то усиливает. Я вовсе не говорил о том, что перевод должен быть гипсовым слепком, поскольку буквализм в теории перевода не в моде уже с тридцатых годов прошлого века. Хотя и Александр Афанасьевич в приведенной цитате согласен, что содержание обусловлено также и внутренней формой, поэтому лепить из имеющегося гипса все, что вздумается, мы тоже не можем. Я говорил о том, что в оригинале присутствует неоднозначность, которая заставляет людей, прочитавших оригинал, думать и спорить о возможных трактовках. В этих мыслях и спорах (которые, как верно заметил Александр Афанасьевич, могли и вовсе не закладываться в текст автором) состоит одна из граней того эффекта, который оригинал производит на читателя. Одна из важнейших задач перевода, которая является в современной теории едва ли не аксиомой, состоит в сохранении коммуникативного эффекта на читателя. Поэтому я задам вам вопрос: если оригинал заставляет думать и спорить, а в переводе переводчик дает однозначную трактовку, беря на себя роль арбитра и прекращая споры, потеря части эффекта есть или нет? Украл ли переводчик в этом случае у читателя часть тайны, недосказанности? По-моему, украл.

3) Александр Афанасьевич говорит правильные вещи, но только в таком виде они применимы к языку и речи, а перевод - это особый вид речеязыковой деятельности, в которой участвуют не две стороны (отправитель - получатель), а три: отправитель исходного текста -> переводчик, который является одновременно получателем исходного и отправителем переводного текстов -> получатель переводного текста. Поэтому опасность возникновения испорченного телефона в более длинной цепочке гораздо выше, чем в той, о которой говорит Потебня. Когда переводчик выступает лишь в роли получателя (то есть он банально является читателем), проблем нет: он вправе трактовать все как пожелает, постигая смыслы, которые есть или которых не было в оригинале. Но если он выступает в роли переводчика, то читатель (то есть конечный получатель) является получателем текста, отправленного не автором, а переводчиком. А теперь вопрос: зачем тогда нужен перевод, если переводчик, чья роль - донести до читателя оригинал в максимально полном виде, будет по своему усмотрению решать, какую информацию получателю передать, какую выкинуть, а какую преобразить в более угодную переводчику форму? Ведь тогда читатель будет читать уже не автора, а переводчика, что является прямым обманом.

Подводя итог сказанному, замечу: школа буквализма давно мертва, поэтому никто, в том числе я, не отстаивает ее позицию (разве что в рамках создания подстрочников максимально близкое следование форме текста является приоритетом). В остальных случаях задача переводчика - следовать за текстом оригинала (включая образы, стилистику и прочее), отходя в строну лишь в случае, если слепое следование за оригиналом будет нарушать нормы языка перевода, приводить к искажению смысла (например, из-за разного восприятия некоторых слов в разных языках) или коммуникативного эффекта.

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 19:24
Almitra wrote:

Подводя итог сказанному, замечу: школа буквализма давно мертва, поэтому никто, в том числе я, не отстаивает ее позицию

Вы это Михаилу скажите, он у нас здесь главный буквалист )

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 19:29

Так это он школу убил?

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 19:33

Скорее возродил наверное )

BratBrat    मंगल, 26/11/2019 - 19:56

Самое главное - чтобы мертвечиной не пользовался. Некошерно это.

dandeliondandelion    मंगल, 26/11/2019 - 19:35
Almitra wrote:

А теперь вопрос: зачем тогда нужен перевод, если переводчик, чья роль - донести до читателя оригинал в максимально полном виде, будет по своему усмотрению решать, какую информацию получателю передать, какую выкинуть, а какую преобразить в более угодную переводчику форму? Ведь тогда читатель будет читать уже не автора, а переводчика, что является прямым обманом.

Так а разве с этим кто-то спорит? И разве это обман? Да (в особенности когда речь идёт о поэзии), мы читаем именно переводчика, а не автора, и в этом надо отдавать себе отчёт. И с этим ничего не поделать. Конечно, есть грань, которую переступать нельзя, за которой уже действительно начинается либо самолюбование, либо пародия, но мы ведь не о таких случаях говорим.

AlmitraAlmitra    मंगल, 26/11/2019 - 20:34

Согласен, в некотором смысле читатель перевода неизбежно читает переводчика, однако вопрос всегда в толщине "прослойки". Ну а в профессиональной работе переводчики вынуждены вырабатывать формальные признаки этой грани. Поэтому тебя будут раз за разом истязать вопросом: чем в данном случае обусловлен отход от оригинала? Вы считаете, что так по-русски не говорят? Или это слово тянет за собой багаж ненужных ассоциаций, поэтому вы его заменили? Может, вы полагаете, что более точный перевод не достиг бы нужного коммуникативного эффекта?

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 20:50

Да никто истязать не будет. Это такая маленкая прослойка знающих людей, что на нее никто не обратит даже внимание. А вот "как" обыватель воспримет обывательским уровнем - это важно, потому что на таком уровне будет только оценка - нравится / не нравится. Ведь же порой с русского на русский не все понимают... А с другого языка - тем более. Рассуждали же тут как-то... Непоэтично, некрасиво, нечитаемо "с белого листа" переведено, значит плохо. Это оценка. Обывательская.

Michael ZeigerMichael Zeiger    मंगल, 26/11/2019 - 20:59
dandelion wrote:
Almitra wrote:

А теперь вопрос: зачем тогда нужен перевод, если переводчик, чья роль - донести до читателя оригинал в максимально полном виде, будет по своему усмотрению решать, какую информацию получателю передать, какую выкинуть, а какую преобразить в более угодную переводчику форму? Ведь тогда читатель будет читать уже не автора, а переводчика, что является прямым обманом.

Так а разве с этим кто-то спорит? И разве это обман? Да (в особенности когда речь идёт о поэзии), мы читаем именно переводчика, а не автора, и в этом надо отдавать себе отчёт. И с этим ничего не поделать. Конечно, есть грань, которую переступать нельзя, за которой уже действительно начинается либо самолюбование, либо пародия, но мы ведь не о таких случаях говорим.

- Ну о чём тут спорить? Очень хорошие переводы (у Пастернака, например) в обязательном порядке максимально полно (насколько это возможно) передают мысль, дух, смысл оригинала. Разумеется рифма и, если переводчик достаточно искусен, - и ритм. Но смысл оригинала, его дух - на первом месте.
А "по мотивам" - это не перевод. Это перепевки...
Но буквализм - действительно уместен только в подстрочнике.

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 20:57

Ну вот, пришел буквалист, встречайте )

Michael ZeigerMichael Zeiger    मंगल, 26/11/2019 - 21:03
Equirythmystica wrote:

Ну вот, пришел буквалист, встречайте )

- Не надо обзываться и наклеивать глупые ярлыки... Речь идёт о приоритетах: у тебя на первом месте - ритм, у меня на первом месте максимальная передача смысла оригинала.

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 21:07

Ну в поэзии ритм тоже на первом месте. Если нет ритма и в переводе - это уже не поэзия, а проза. Так что, да, приоритет еще как важен. Буквальностью поэзию не создашь.

Michael ZeigerMichael Zeiger    मंगल, 26/11/2019 - 21:14
Equirythmystica wrote:

Ну в поэзии ритм тоже на первом месте. Если нет ритма и в переводе - это уже не поэзия, а проза. Так что, да, приоритет еще как важен. Буквальностью поэзию не создашь.

- Не притворяйся. что ты не понимаешь, о чём речь? О конкурсе приоритетов: ты готов ради того, чтобы "за уши притянуть" нужный ритм - и отказываешь в праве добавить лишний слог, чтобы сохранить нужный смысл оригинала. А я - сторонник противоположного решения. Но разумеется я не против адекватной передачи ритма.
Вопрос в том - ЧТО ВАЖНЕЕ в переводе? Что на первом месте, а что - на втором?

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 21:24

Мы уже это обсуждали. Если на стихи можно написать свои стихи, где размер будет "плавать" и не повторять оригинал, то в песнях так не выйдет. Если изменяется размер, изменяется и мелодия. Вы вот идете на такое мородерство. Идете на изменение мелодии, заложенную композитором. Кто больший варвар - это еще тот вопрос... Я еще молчу, что такой перевод мимо нот спеть нельзя. А если и можно, то нужно переписывать всю партитуру, чтоб адаптировать текст к новому размеру.

Michael ZeigerMichael Zeiger    मंगल, 26/11/2019 - 21:25
Equirythmystica wrote:

Мы уже это обсуждали. Если на стихи можно написать свои стихи, где размер будет "плавать" и не повторять оригинал, то в песнях так не выйдет. Если изменяется размер, изменяется и мелодия. Вы вот идете на такое мородерство. Идете на изменение мелодии, заложенную композитором. Кто больший варвар - это еще тот вопрос...

- Нет уж: на ТАКОЕ мародёрство я никогда не иду! Teeth smile

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 21:26

Идете ) Для вас, вы же сами сказали, важен только смысл. Ради него готовы жертвовать мелодией, ритмом, размером )

Michael ZeigerMichael Zeiger    मंगल, 26/11/2019 - 21:28
Equirythmystica ha scritto:

Идете ) Для вас, вы же сами сказали, важен только смысл. Ради него готовы жертвовать мелодией, ритмом, размером )

- Да хватит уже нагло передёргивать? Я сказал, что смысл - на ПЕРВОМ месте, РИТМ - на втором. РИФМА - подразумевается - в подавляющем большинстве случаев.
Что неясного?!

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 21:31

Да никто не передергивает ) Раз у вас на втором месте ритм и размер, значит по-вашему можно вполне мимо нот петь ) Так ведь получается )

St. SolSt. Sol    मंगल, 26/11/2019 - 22:02

Whereas I totally agree with MZ, my own LT experience conclusively demonstrates that people don't need nor want ER translations with maximum preservation of the meaning (statistics doesn't lie), and prefer literal prosaic translations instead.

Waran4ikWaran4ik    मंगल, 26/11/2019 - 22:27

Ну это и понятно. В отрыве от музыки Е-переводы читать порой невозможно. Лучше прозой прочитать, бегло уяснить, о чем песня. Поэтому Е-переводы обыватель и расценивает с обывательской точки зрения - это плохие переводы. Они нечитаемые.

Michael ZeigerMichael Zeiger    बुध, 27/11/2019 - 00:45
St. Sol wrote:

Whereas I totally agree with MZ, my own LT experience conclusively demonstrates that people don't need nor want ER translations with maximum preservation of the meaning (statistics doesn't lie), and prefer literal prosaic translations instead.

- Думаю, что эти предпочтения совершенно индивидуальны: кому-то нужен действительно только буквальный перевод песни, но я глубоко убеждён. что многим именно нужны и поэтические переводы тестов песен, которые можно и спеть под ту же мелодию, - разумеется - с одновременным максимальным сохранением их смысла, а не только "по мотивам"...

Pages