861 Split the Lark — and you'll find the Music
vevvev 2021-04-17Вскроешь птицу, и услышишь звуки
| 1. | Hope Is the Thing With Feathers |
| 2. | I’m Nobody! Who Are You? |
| 3. | Because I could not stop for Death (479) |
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 09:40
Юмор, да. Юмор хорош. Всегда?
Не знаю, может быть, я такой мнительный и обидчивый, но иногда непросто понять Ваш юмор, Пинхус, - добрый он или суперсаркастический.
А что, разве у ЭД и её переводчиков не та же "песенка"? Разве не именно о вивисекции, о которой здесь столько уже было рассуждений и комментариев?
Pinchus
Dom, 18/04/2021 - 11:10
Иосиф, извините, если я обидел. У меня в голове ЭД и вивисекция не совмещаются никак. Откуда взялась эта странная идея? Птичка - это ЭД, она отвечает своим критикам, которые не признают ее песен. Физически ее никто уничтожать не собирался, я надеюсь. Просто есть ценители "старой лютни". А Эмили - птичка или "новая лютня".
>Вскроешь птицу, и услышишь: звуки
Предсмертные хрипы, бульканье крови, выходящий из легких воздух? Вы правда считаете, что ЭД стала бы вот все это описывать?
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 11:38
Дело не в обиде. Всё Вы сейчас объясняете здраво и доходчиво - таково Ваше прочтение, прекрасно. Но проследите теперь за своей логикой.
В Женином стихе - та же кровь, та же музыка; кроме того, он четко написал, что стих о пагубном для живого мира интересе к "эмпирическому познанию мира" (то бишь через вивисекцию). Кроме того, он сослался на приведенный Ирой материал - там примерно о том же. Женю Вы не подкалывали - Вы знаете, он ответит Вам просто - "не нравится мой вариант, так выкладывайте свой". Об Ире вообще Вы говорить ничего не будете, потому что знаете, как и все мы, что в английском она - одна из сильнейших.
Да и у Вас самого: "Жаворонка вскрой, Найди музыку"; "Жуткий опыт" - разве это не точь-в-точь о том же? Кто из русских читателей сможет догадаться по этим словам, что Вы имеете в виду саму Эмили"? И откуда эта трактовка? Вы имеете на нее полное право, и я постоянно об этом твержу. А подтверждение в англоязычных источниках Вы видели? Но признать право других переводчиков на их трактовку Вы никогда не желаете. Тем более это странно, когда речь идет о сверхсложных для понимания произведениях, в интерпретации которых нет единого мнения даже среди соотечественников автора.
Мы постоянно твердим об этом, многие разделяют мой подход, но Ваша диктаторская позиция не меняется - время от времени Вы не можете удержаться даже от того, чтобы заявить (не помню, с кем это недавно произошло): "Это не перевод". Перевод - это не только копание в витиеватых глубинах авторской мысли (оно тоже нужно, ещё как!), но и музыка русского текста, а не нагромождение человеческих слов вперемежку с почти хлебниковской заумью.
Pinchus
Dom, 18/04/2021 - 12:08
Разъяли алгеброй гармонию и разобрались, почему я делаю так и почему не делаю сяк? Боюсь, Вы ошибаетесь по поводу моих мотиваций. И диктатор без признания подданными его диктата - не диктатор. Конечно, бывают переводы хорошие, плохие и совсем не переводы. И все это в рамках любой осмысленной и непротиворечивой трактовки ("патент", боюсь, на роль таковой никак не прокатит). Что же тут нового? Тоже мне диктатура. Но если я вижу, что перевод не перевод, и честно говорю об этом автору безо всякой пользы - зачем же мне повторяться? Не слишком ли деликатная позиция для диктатора? Если человек не принимает критику, не хочет развиваться и прикладывать бОльшие усилия - это его право. Моя "диктаторская" позиция - это попытка помочь коллегам улучшить свои навыки. Это единственное, чем я мог бы им помочь. Ровно этого же жду от них, но по большей части зря.
Разъятие птички тут, как мне представляется, некая аллегория, перевод разговора в излишне физиологическую плоскость и смакование подробностей (кто тут возражал против этого о-о-очень резко?) выглядит, скажем мягко, довольно наивно.
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 12:25
Разъятие птички тут, как мне представляется, некая аллегория, перевод разговора в излишне физиологическую плоскость и смакование подробностей (кто тут возражал против этого о-о-очень резко?) выглядит, скажем мягко, довольно наивно.
Безропотно соглашусь: вполне может быть наивно. Но я и НЕ ПРЕТЕНДУЮ на сложность.
[Одно только жутчайшее недоумение. Как можно сравнивать мой тогдашний вежливый вопрос об уместности сугубо интимного выражения "совокупляться" в очень поэтическом стихе о красотах природы и пр. с моими словами о вивисекции?!!! Это совсем другой натурализм, кровь и кишки - это да, натурализм, но эти слова никогда никем не признавались как интимные, не для каждой аудитории.]
Теперь по поводу аллегории. Ключевые слова - "как мне представляется". Но если только представляется, то это ведь ближе к предположению, гипотезе, разве не так? Тогда как же эта всего лишь гипотеза может давать право на беспрекословную диктатуру, которую Вы предпочитаете не признавать за собой, скромно (скромно?) заменяя это слово эвфемизмом "помощь другим"?!
Pinchus
Dom, 18/04/2021 - 15:16
Я не про совокупление, а про то, как Вы брызгали ненавистью при упоминании Шнура и Губермана.
>Ключевые слова - "как мне представляется".
Вы дословно цитируете Евгения. Я-то, когда писал, имел в виду лишь вежливый оборот. Постараюсь не совершать больше эту ошибку.
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 16:07
И опять не в точку.
Во-первых, "брызгал ненавистью" - громко сказано, у меня были слова гораздо нейтральнее, если можно так выразиться, - я просто сказал, что мне эти темы и словеса противны, особенно когда они ежечасно повторяются в публичном пространстве.
Во-вторых, совершенно не понял, о каком Вы вежливом обороте и в чем я цитирую Евгения? Какая связь?! Вы писали "Разъятие птички тут, как мне представляется, некая аллегория" или не писали? Писали. Вот я и говорю - Ваше личное предположение, у других участников дискуссии другая информация и другие выводы. И, что еще важнее, мы пишем ровно то, что пишет Эмили, к ней и претензии должны быть. А Вы пишете так, как это поняли Вы, ничем, кроме догадок, это не подкрепляя. Чувствуете разницу? Кроме того, как я уже сказал, из Вашего русского стиха тоже неясно, что имеется в виду. Вот был бы авторский комментарий - это еще куда ни шло...
Знаете что, Пинхус? Этак мы будем препираться до бесконечности. Я не хочу очередного накаления обстановки, мы ведь с Вами не недруги. Поэтому вот что предлагаю: сейчас я коротко резюмирую (но не содержание последнего нашего обмена репликами, а историю давних разногласий вообще), а потом закончу дискуссию дружеской шуткой и на этом прекращу, хорошо? А Вы - как хотите.
Я уже очень много писал о том, что все люди разные, и в частности мы с Вами между собой разные. Но Вы периодически забываете об этом. Напомню коротко, "шершавым языком плаката".
Вы склонны к усложнению - и в содержании, и в форме. А я склонен к максимальной прозрачности русского слога при соблюдении при этом (по мере сил) смысловой сути оригинала.
Вы склонны "помогать людям", не признавая их права понимать оригинал так, как они сами это себе представляют. Эта помощь теоретически, в целом, очень нужна, важна и ценна, но до тех пор, пока Вы не настаиваете жестко на Вашем прочтении и не выносите приговора типа "это не перевод", "так нельзя", "у автора совсем о другом" и т. п. А я могу задать коллеге-переводчику вопрос, почему он так написал, предложить свою трактовку (один раз!), в крайнем случае - попросить исправить явное прегрешение перед правилами русского языка (орфография, грамматика, синтаксис, пунктуация). При малейшем недовольстве или просто несогласии критикуемого мгновенно умолкаю (если, конечно, он не ответил чего-то вопиюще бессмысленного или грубого).
Всё. Больше принципиальных различий нет. Будем говорить, кто лучше, а кто хуже? Но мы же не дети, мы не на футбольном поле и не на гладиаторском ристалище. Я заведомо отдаю Вам пальму первенства в сложности образов и тонкости мысли. Правда, расстраиваюсь, когда это выражается в очень тяжелых для восприятия словах и оборотах. Со своей стороны, я стремлюсь создать удобочитаемый русский стих, об этом я только что уже сказал выше. Как получается, так и получается, не требуйте большего. Люди хотят работать, отдыхая, и отдыхать, работая. У нас в жизни, особенно в старости, не так много поводов и возможностей для отдохновения и наслаждения. После разгромной и очень настойчивой критики уже ничего не хочется...
-----
Мама долго мыла раму,
А сынок в носу чесал,
Не жалея вовсе маму.
Что видал - то описал.
Стих его (отнюдь не стансы!)
Некий мастер перевёл,
И другой за ним погнался -
Сочинять и свой chef-d'œuvre.
У Ио такая штука:
Mother washed dirty frame.
А ПЗ - тот по науке:
Gods have played their fatal game.
"Что, почем, с какой бы стати?!" -
Первый робко вопрошал.
Спрошенный - "Учись матчасти"
Снисходительно сказал.
И какой морал выносим?
Кто здесь прав, кто виноват?
"Лучше лесбиянок спросим" -
Так решил мудрейший Brat.*
-----
* Уважаемый Brat! Если Вы это читаете, прошу извинить за упоминание всуе Вашего имени (ника).
Вписал Вас сюда не рифмы ради (нашел бы и другую), а специально, чтобы была зацепка принести Вам извинения и за другое. Перед тем, как на время уходить с форума (потом добрые люди уговорили вернуться, спасибо им), я наговорил Вам и о Вас много такого, чего говорить не следовало. Причины были - меня замучили Ваши грубоватые словеса и поддевки.
Но я всегда повторяю чужую мудрость - "Всё объяснить на свете можно, но оправдать всего нельзя". Я не должен был так остро реагировать на Ваши шуточки. Еще раз прошу: если можете, простите.
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 13:01
И еще - о том, могла ли Эмили писать о "предсмертных бульканьях" как о музыке. Не знаю, просто тупо и честно: не знаю.
Но вот почитайте вот это (не найдете ли хоть что-то общее?). С молодости восхищаюсь мудрыми и одновременно удивительно поэтичными стихами Владимира Солоухина.
Из стихотворения "В пыли перед нашим домом" (оно очень длинное, привожу только один фрагмент ad hoc.
В пыли, перед нашим домом,
Валяется птичья голова.
Совершенно ненужный предмет.
Я шел и почти наступил на нее,
Но с брезгливостью ногу отдернул
И палкой
Кровавый комочек
Отбросил поближе к помойке.
Ибо именно там ее место...
Именно там? Ты уверен?
..................
http://poetrylibrary.ru/stixiya/solouxin-1.html#vy-proxodite-mimo
И еще одно стихотворение (там же, тоже отрывочно)
"В узел связаны нити"
Вы проходите мимо слона?
Подождите.
Рассмотрите вплотную это чудо, увиденное наяву.
Он умеет такое, что никто на земле не умеет.
Например... он берет траву,
Сочную (после дождя) или пыльную (лишь бы еда),
Свежей воды добавляет из близ текущей реки
(Впрочем, может из лужи браться слоном вода),
Все смешает потом
И спит себе в холодочке
С набитым травой и водой животом,
Там, где тропиков солнце леса пробивает вкось.
Это кажется только, что спит, а на самом-то деле...
.............
Вы проходите мимо прохожих людей,
Их расталкивая на тротуаре?
Остановитесь!
Поглядите на чудо
Из всех возможных и сущих чудес.
Человек....
............
Так разве же можно подойти и ударить его по голове?
Подойти и отнять кусок хлеба?
Не дать ему воздуха или воды?
Или солнца, солнца ему не дать?!
(Подозреваю, что именно из солнца
Сотворяется в человеке смех.)
Подумайте. Повремените.
В нем,
В одном человеке (если только он человек)
Прошедших туманных веков
И грядущих туманных веков
В узел связаны нити, —
Не оборвите!
--------------------------------------
Это - Стихи!!! Что это значит? Сложно? Да Мудро? Да. Своеобразно? Еще как!
А красиво ли, музыкально ли, по-русски ли? Да, да, да!!!
А Вы говорите -чего-то там толика под музЫку...
Pinchus
Dom, 18/04/2021 - 19:22
Смешно объяснять г-ку Дикинсон посредством г-на Солоухина.
Ладно, давайте просто подстрочник набросаем. Потратим немного времени, чтобы в итоге сэкономить. Когда речь об английском, я никогда не могу быть до конца уверен в своем правильном понимании.
Разбей жаворонка и найдешь музыку (стеб, как у Инны ниже; не услышишь, а увидишь, как "устроено внутри")
слой за слоем (как у луковицы или капусты) свернута серебром (такие звонкие серебряные слои фольги - уже не просто стеб, фантазия пустилась в полет)
мало имеющую общего (я думаю, что музыку) с летним утром,
сбереженную для твоего уха, когда лютни стали стары, устарели (когда тебе надоело "старое звучание" традиционной поэзии. Тут мы понимаем, что птичка - это сама Эмили, владелец "новой лютни")
Освободи потоп/разлив - найдешь его ясным/явным/свободным/очевидным.
Прилив за приливом (вал за валом, струя за струей, вспышка за вспышкой и т.п.), все это зарезервировано для тебя
Алый эксперимент! Фома неверующий!
И теперь сомневаешься, что твоя птичка была настоящей?
Я вижу 2 возможные интерпретации 2-ой строфы. 1) из птички полилась струями всякая неприятность 2) дай птичке петь и она зальет тебя потоками своей благословенной музыки.
Я считаю 1) несостоятельным, поскольку вряд ли из жаворонка можно нацедить больше чайной ложки крови на потоп за потопом это не тянет, да и мы же уже не жаворонка препарируем, а серебряную слоистую чудо-птичку, в которой нет никакой крови. А главное - потому, что мы уже имеет некоторое представление об образном языке Эмили, и в натуралистические описания вскрытия она бы пускаться не стала. Это же не Шнур, правда?
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 19:28
Отвечаю мгновенно. Никак не ожидал, что Вы захотите продолжить часа через три после моей последней реплики беспредметный спор. Значит, все мои увещевания в форме длиннющих "простыней" были тщетными... Не могу больше. Я совсем не о том говорил! Я говорил, многие говорили, и будут говорить: никому не нужно препарирование каждой строки очень загадочного текста! Единого мнения нет, не будет и не может быть априори!! Дайте людям работать своей головой и писать то, что они считают нужным!!! Это же пытка похуже разрезания птички живьем!!!!
Извините за раздражение, но это просто невыносимо. Я стараюсь быть предельно тактичным, миролюбивым и дружелюбным, но есть же пределы...
Pinchus
Dom, 18/04/2021 - 19:40
Хм, странно. Сарказм Вам не понравился, Вы попросили меня быть серьезным. Я послушался и не поленился объясниться, не пожалев времени - исключительно из уважения к Вам. Но опять не слава богу. Что же я должен сделать, чтобы не пересекать Ваши столь загадочные "пределы"? Восклицательные знаки отлично имитирую пограничные столбы. Помалкивать в тряпочку?
>Я говорил, многие говорили, и будут говорить: никому не нужно препарирование каждой строки очень загадочного текста! Единого мнения нет, не будет и не может быть априори!!
Мне нужно. Тогда, глядишь, и текст не будет таким уж загадочным. Порой есть равнозначные интерпретации, и тогда да: возможны расхождения. Но здесь я такой проблемы не вижу, а значит единое мнение может и должно быть. Впрочем, допускаю, что кто-то из лучше знающих английский язык меня в данном случае опровергнет и предложит иную интерпретацию. Если она будет убедительной - я соглашусь и переделаю свой перевод или удалю его. Именно этого ("диктаторских замашек" на Вашем языке) я и жду от коллег, и буду им весьма признателен.
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 20:31
Спасибо за ответ. Принимаю его к сведению, но категорически отвергаю Ваш вывод о возможности и необходимости единого мнения. Попробую поискать анализ стихотворения на англоязычных сайтах - ведь не выдумали же свою версию Ира и Женя! Хотя мне это будет очень непросто - язык там сложный (если вообще что-то найду).
На этом спокойной ночи.
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 20:49
А, вот уже нашел, пока не лег спать.
Ну вот же, черным по-белому, в том же анализе по Ириной ссылке, о котором мне говорил Женя
(а Вам было, видимо, некогда посмотреть):
... “Experiment” here should be taken in multiple senses, not just the narrow scientific meaning of testing a hypothesis. More broadly, experiment can mean “the action of trying anything, or putting it to proof; a test, trial.” This meaning resonates with Dickinson’s poem, and her challenge at the end: “Now, do you doubt that your bird was true?” Of course, the implication here is that the knowledge that becomes “patent,” or obvious, as a result of the experiment, comes at the expense of the bird’s life.
(Выделено жирным шрифтом мной.)
Вы и теперь будете утверждать, что вивисекцией здесь и не пахнет? Или согласитесь, что я правильно понимаю английский текст, но оговорите, как раньше это, кажется, пару раз делали (если я ошибаюсь, покорнейше прошу прощения), что не обязательно надо доверять мнениям авторов анализов - носителям английского?
Отвечу (если будет на что отвечать), извините, только завтра.
Pinchus
Dom, 18/04/2021 - 22:18
Боюсь, я не знаю контекста и не понимаю, что с чем resonates. Что-то всегда с чем-то резонирует или хотя бы перекликается. И ничего не могу сказать по поводу того, где и кто именно замучил птичку. Кто-то их безусловно всячески обижал и мучил. Но ни Дикинскон, ни Томас Хиггинсон, которому это стихотворение предположительно адресовано, этим грязным делом не занимались.
>не обязательно надо доверять мнениям авторов анализов - носителям английского?
С этим я абсолютно согласен. Я Вам скажу совсем крамольную вещь: даже в русских текстах полно всякой ереси. И неважно, о чем они: хоть о поэзии, хоть о приготовлении борща. Я бы даже комментариям самих авторов стихов часто не доверял.
SpeLiAm
Lun, 19/04/2021 - 11:56
Это крайне удивительно! Вы смотрите на текст и утверждаете, что "не знаете контекста" (?!!!).
Вы не понимаете, "что с чем resonates." Это еще более удивительно. Вы знаете английский, несмотря на то, что постоянно говорите о своем незнании его, на несколько порядков лучше меня - это следует из Ваших прекрасных, умных и тонких переводов.
Означают ли Ваши теперешние возражения, что я должен сейчас перевести для Вас то, что написано черным по белому? Извольте. Только мне некогда рыться в словарях в поисках абсолютно точной передачи мысли, поэтому прошу заранее извинить за возможную "корявость", а за правильный общий смысл я отвечаю.
...experiment can mean “the action of trying anything, or putting it to proof; a test, trial.” This meaning resonates with Dickinson’s poem, and her challenge at the end: “Now, do you doubt that your bird was true?” Of course, the implication here is that the knowledge that becomes “patent,” or obvious, as a result of the experiment, comes at the expense of the bird’s life.
Эксперимент" может означать "действие, состоящее в попытке сделать что-либо или подвергнуть что-либо проверке, испытанию. Такое понимание созвучно стиху Дикинсон, а также её постановке вопроса в самом конце - "Ну что, ты всё еще сомневаешься в том, что твоя птица была настоящей?". Естественно, здесь подразумевается, что знание становится "явным, очевидным" благодаря эксперименту и достигается ценой жизни птицы.
Итак, по-прежнему "вивисекция ни при чем"? Просто замечательно!
Ну, а утверждение, сводящееся к тому что незачем читать всякую чушь (немного утрирую), даже если она написана носителями языка, оставляю на Вашей совести. Конечно, я понимаю, - лучше придумать что-нибудь своё оригинальненькое (и тем не менее сохранить в переводе точно те же слова, что у автора и у других переводчиков, не считая некоторых перестановок) и на протяжении многих часов утверждать: у вас, ребята, не переводы, я вам хочу помочь, вот как надо:...
Всё, Пинхус, второго целого дня препирательств я не выдержу. Уже говорил, что больше спорить не могу, теперь окончательно прекращаю (только в этой ветке).
Julia_Arkhitektorova
Mar, 20/04/2021 - 18:56
У меня в голове ЭД и вивисекция не совмещаются никак. Откуда взялась эта странная идея?
>Вскроешь птицу, и услышишь: звуки
Предсмертные хрипы, бульканье крови, выходящий из легких воздух? Вы правда считаете, что ЭД стала бы вот все это описывать?
По-моему, Иосиф все назвал своими именами. "Музыка" везде. А жизнь одна.
SpeLiAm
Mar, 20/04/2021 - 19:41
Юлечка, спасибо за моральную поддержку.
Всё же я хотел бы, чтобы меня понимали - и ты, и Пинхус, и все, все, все.
Ведь моя "генеральная линия" (не партии) вот какая: Пинхус может быть прав и не прав, мы с тобой можем быть правы и не правы, это так естественно! У меня нет ни малейшего намерения портить кому бы то ни было настроение и показывать себя упрямым самонадеянным человеком. Я всеми силами стараюсь оперировать логикой и заслуживающими доверия источниками. Только и от других хотелось бы такого же подхода и, соответственно, отношения. А мне предъявляют гипотезы и настоятельно требуют принять их, говоря, что они однозначно правильны. Если будем все терпимы и принимать чужое восприятие авторской мысли как норму, - не будет споров, омрачающих атмосферу.
Julia_Arkhitektorova
Mar, 20/04/2021 - 21:36
>Всё, Пинхус, второго целого дня препирательств я не выдержу.
- (злорадно потирая маленькие нежные ручки, окропленные кровью птички и Иосифа) Ну что, Юля, начнем дискуссию?
Sceptic Thomas!
нимагу больше :D
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 10:14
Еще одно незатейливое рассуждение, если позволите. Я замечал, Вы часто укоряете кого-нибудь из переводчиков в некоторой "банальности" (читай примитивности) их мысли. У Вас, наоборот, преобладает необычная сложность, и я постоянно (и вполне искренне!) публично высказываю своё восхищение Вашей уникальной образностью (хотя часто половину просто тупо не понимаю), а некоторые Ваши стихи даже воспринимаю как несомненные шедевры. И уверен, что я не один такой почитатель.
Но вот в переводе этого стиха - скажите, например, "музы́ка" или "утра летнего толика" - это, что, действительно, намного тоньше, чем моё якобы воспевание вивисекции?
Skirlet Hutsen
Dom, 18/04/2021 - 18:07
Услышал как-то мальчик любопытный,
Как громко пела птичка на заре.
Ведомый жаждой знаний ненасытной,
Он захотел узнать, что там внутре.
Решив разъять весёлую певунью,
Он ножичек у папы попросил...
Но птичка, мигом ставшая пачкуньей,
Умчалась лихо вдаль что было сил.
Skirlet Hutsen
Dom, 18/04/2021 - 18:20
Не всегда надо знать, что находится в нутре... Это я как дипломированный медик говорю ;)
SpeLiAm
Dom, 18/04/2021 - 18:32
Что ж ты раньше молчала, Инна? Теперь жди лавины запросов на консультацию. Шучу, конечно, - если когда-нибудь и буду спрашивать о чем-то, то без фанатизма. В основном, не о своих болячках (сам попробую разобраться), а если, не дай Бог, что-то с близкими приключится.
А вот интересно - что бы сказали на твоё безапелляционное "Не всегда надо знать..." (это кому не надо знать - врачам?!) такие авторитетные товарищи, как, например, Асклепий, Пирогов или Дебейки?
Skirlet Hutsen
Dom, 18/04/2021 - 18:35
Врачам как раз надо, а вот непосвящённым лучше не надо :) Мы сами на первом курсе нервы ещё не выработали (хотя я уже привычная была, в старших классах посещала курсы "Юный медик" при мединституте), но были такие, что на анатомии (или даже позже, во время операций) в обморок падали...
Песенка юного вивисектора? ЭД отлично подходит.