If It Be Your Will (traduzione in Russo)

Pubblicità
Revisione appena richiesta
traduzione in RussoRusso (equirhythmic)
A A

Если Ты велишь

Versioni: #1#2#3
Если Ты велишь
Чтобы я молчал
Был мой голос тих
Как всегда звучал
Буду я молчать
Всё стерплю, пока
Не велишь сказать
Если Ты велишь
Если Ты велишь
Петь мне правду всю
С гиблого холма
Я Тебе спою
С гиблого холма
Все хвалы будут греметь
Если Ты велишь
И дашь мне петь
С гиблого холма
Все хвалы будут греметь
Если Ты велишь
И дашь мне петь
 
Если Ты велишь
Если выбор есть
Рекам дай воды
Дай холмам расцвесть
Благодать пролей
На те сердца, что в аду горят
Воля будь твоя
Лучше сделай нас
 
И нас приблизь
Тесней связав
Твои дети здесь
В их света клочках
В наших света клочках
Разодеты в прах
Сгинет ночи страх
Если Ты велишь
 
Если Ты велишь
 
Postato da Michael ZeigerMichael Zeiger Gio, 04/07/2019 - 23:19
Ultima modifica Michael ZeigerMichael Zeiger Sab, 27/07/2019 - 10:07
L'autore della traduzione ha chiesto una revisione del testo.
Questo significa che sarebbe lieto di ricevere correzioni, consigli ecc. sulla sua traduzione.
Se hai una buona conoscenza sia della lingua di origine sia di quella della traduzione, è gradito un tuo commento.
IngleseInglese

If It Be Your Will

Commenti fatti
Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 06/07/2019 - 02:52

Мне понравилось. Михаил, стоит заменить E на S.
>Мне велишь сказать
Не велишь сказать

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 06/07/2019 - 06:52

...стоит заменить E на S, - у Вас с Эквиритмикой слишком жёсткие и жестокие стандарты. Прямо бесчеловечные какие-то... Regular smile Вы ведь слышали о такой вещи, как кашрут? Одним из главных канонов там является требование "не смешивать мясное с молочным". Но даже самые строгие раввины знают о законе 1/60-ой, - если не более 1/60-ой "чужеродного" варева попадёт в кастрюлю с основным, то еда всё равно считается кошерной (т.е. пригодной), поскольку ничего абсолютно идеального в мире нет! Wink smile Teeth smile

>Мне велишь сказать
Не велишь сказать
==================
- Спасибо, поправил!

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 06/07/2019 - 13:08

Здешние боги не такие гуманные. Все или ничего. Кашрут без послаблений. Заповедь 3.14.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 06/07/2019 - 15:49
Pinhas Zelenogorsky wrote:

Здешние боги не такие гуманные. Все или ничего. Кашрут без послаблений. Заповедь 3.14.

- Вы будете смеяться, но даже у нашего либшего кореша Эквиритмики, если копнуть поглубже, можно накопать кучу огрехов, в крайнем случае - смысловых...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 06/07/2019 - 16:22

Мы все не без греха. У Э. просто другие приоритеты, о чем он открыто и говорит. А зачем E Вам, Михаил? Если это действительно так для Вас важно, так натурально надо рисовать книжку-раскладку, как я Вам примерно посылал. И корпеть над каждым переводом по неделе.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 06/07/2019 - 19:42
Pinhas Zelenogorsky napisał:

Мы все не без греха. У Э. просто другие приоритеты, о чем он открыто и говорит. А зачем E Вам, Михаил? Если это действительно так для Вас важно, так натурально надо рисовать книжку-раскладку, как я Вам примерно посылал. И корпеть над каждым переводом по неделе.

- Я в процессе переводов постоянно держу в уме бессмертный стишок от St.Sol'a про "медведя, который накакал под окном", и пытаюсь "свести баланс" между ритмом, рифмой и смыслом, не давая какого-то слишком большого перевеса одному из трёх компонентов, и когда итог меня более-менее удовлетворяет, - это для меня уже Equirhythmic, если "не очень", но спеть можно, - тогда Singable. Если ещё хуже, - тогда я (в последнее время) предпочитаю ещё несколько часов покорячится над текстом... Regular smile Вот поэтому для меня If It Be Your Will - Equirhythmic, тогда как перевод Chelsea Hotel #2 - только Singable...
Не перфекционист я, ребята, видимо всё-таки... Regular smile

А "корпеть над каждым переводом по неделе" - с этим не ко мне. Если оригинал простой, но текст длинный - максимум 3-4 часа, если текст оригинала сложный (как часто бывает у LC) - тогда (в сумме) - до 8-и, максимум до 10-ти часов, если уж совсем нечто разэтакое... Но так - бывает редко...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 06/07/2019 - 19:41

А что за стишок про медведя? E - это медицинский факт, вот и все, не надо придавать ему другого значения. Что, впрочем, совсем не означает, что E лучше, чем не E. Если смысл или поэтичность страдает - нафиг.

vevvevvevvev    Sab, 06/07/2019 - 13:06

Я не Бог, Михаил, мне нравится Regular smile

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 06/07/2019 - 19:43

А что за стишок про медведя?
================
- А спросите у St.Sol'a... Regular smile

BlackSea4everBlackSea4ever    Sab, 06/07/2019 - 19:44

You and your tags... I am seconding zhenya!
Both Alexander and Michael did terrific translations. I am rating both 10-star!
With thanks,
D

SchnurrbratSchnurrbrat    Gio, 11/07/2019 - 17:00

Хороший перевод, близко к оригиналу, и близко к E Regular smile
Вы справились со строчками в пять слогов ==^==, но так где сторчки длинее, появляются лишние слога, которые должно быть легче исправить:
Хвалы тебе будут звенеть (8 вместо 6), можно пропустить "будут? Хвальбой твоей звенеть?
В наших света клочках (непонятно, хотя и близко к оригиналу)- в солнечных клочках, в присвятых клочках (более понятно, но исчезает принадлежность) или даже плащах/лучах (понятно, но немного отсебятинки)
ER действительно неделю занимает у меня Sad smile
У Вас я понимаю достаточно оснований добавить R tag.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Gio, 11/07/2019 - 20:44

Хвальбой твоей звенеть?
===================
- Боже упаси! Regular smile Хвалы - это Всевышнему, а хвальба - это пьяный базар двух мужиков в пивной.
Это совершенно не "взаимозаменямые" понятия... Здесь ведь - обращение к Богу...

У Вас я понимаю достаточно оснований добавить R tag.
===================
- Мне представляется подобная деталировка совершенно излишней. Достаточно всего одной буквы, основной характеристики, а две и тем более три - это уже "кулинарное излишество"... (Да простит меня святой Сол!..)

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Gio, 11/07/2019 - 20:51

В русском вообще трудно что-то звенеть богу (если ты не звонарь на колокольне), что хвалы, что хвальбы, что похвальбы, что даже восхваленья. Михаил, помнится Вы мне как-то очень удачно посоветовали, как использовать глагол "звенеть", вот там это было к месту.
"Возносить начнут хвалы?"

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 20/07/2019 - 21:35
Pinhas Zelenogorsky wrote:

В русском вообще трудно что-то звенеть богу (если ты не звонарь на колокольне), что хвалы, что хвальбы, что похвальбы, что даже восхваленья.

All your praises they shall ring - Хвалы тебе будут звенеть - максимальное приближение к оригиналу...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 20/07/2019 - 22:56

Лучше возносить, это и будет точным переводом.

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Lun, 22/07/2019 - 02:49

Михаил, Вы же меня прекрасно понимаете. Никто не скажет никогда "Хвалы тебе будут звенеть". Зачем же такие обороты использовать? И отстаивать с таким упорством? Если Вас размер волнует, то несите хвалы, сойдет. Если рифма, то тут тоже не сложно что-нибудь придумать. "Спеть дай мне стих" какой-нибудь.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Lun, 22/07/2019 - 20:02
Pinhas Zelenogorsky wrote:

Михаил, Вы же меня прекрасно понимаете. Никто не скажет никогда "Хвалы тебе будут звенеть". Зачем же такие обороты использовать?

- Ну, "вот те раз!" Оборот вполне себе и церковный, и литературный... Вдобавок - вполне в русле оригинала...
Дальнейшее - дело вкуса и личных пристрастий...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Lun, 22/07/2019 - 21:13

А можно хотя бы один пример, церковный или литературный, где кто-нибудь кому-нибудь "звенел хвалы"?

Michael ZeigerMichael Zeiger    Lun, 22/07/2019 - 21:47
Pinhas Zelenogorsky wrote:

А можно хотя бы один пример, церковный или литературный, где кто-нибудь кому-нибудь "звенел хвалы"?

- Что думает по этому случаю - All your praises they shall ring - сам Леонард Коэн? Wink smile Regular smile

EquirythmysticaEquirythmystica    Lun, 22/07/2019 - 21:17

Звенит только в голове ) Колокола звонят )

EquirythmysticaEquirythmystica    Lun, 22/07/2019 - 21:38

Хвалы тебе будут звенеть - мимо, в оригинале 7 слогов.
В наших света клочках - тоже мимо.
Зачем действительно Е ставить, если Е не соответствует.

dandeliondandelion    Ven, 26/07/2019 - 14:22

Достойный перевод хорошей песни. Можно, я внесу свои пять копеек? )
Да, в проблемной строчке "All your praises they shall ring" 7 слогов, а в переводе 8, но я в этом ничего страшного не вижу, потому что это песня, и в ней допустимо спеть два слога на одну долю, вроде как две шестнадцатых вместо восьмушки. То, что хвалы звенят, меня тоже не смущает. Раз может звенеть человеческий голос, то и слова могут звенеть, и песни, и хвалы. А вот ударение смущает. Я бы выстроила эту строку так: "Будут гимны тебе звенеть". Гимны в религиозном смысле - те же самые хвалы Всевышнему.
А вот "в наших света клочках", как, впрочем, и "в их света клочках" - немножко напрягает, да. Я бы ещё попробовала поработать маленько над этим местом.

dandeliondandelion    Ven, 26/07/2019 - 14:44

Внезапно родился вариант последней строфы. Ничего не смею навязывать, тем более, что внесла немного отсебятины. Кое-где выровняла ритм (дело ведь не только в количестве слогов). Но зазвучало, по-моему, неплохо.

И нас приблизь
Тесней связав
Твои дети здесь
В отблесках лучей
На семи ветрах
Разодеты в прах
Сгинет ночи страх
Если Ты велишь

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 27/07/2019 - 10:09
dandelion написал(а):

Внезапно родился вариант последней строфы. Ничего не смею навязывать, тем более, что внесла немного отсебятины. Кое-где выровняла ритм (дело ведь не только в количестве слогов). Но зазвучало, по-моему, неплохо.

И нас приблизь
Тесней связав
Твои дети здесь
В отблесках лучей
На семи ветрах
Разодеты в прах
Сгинет ночи страх
Если Ты велишь

- Спасибо большое! Give rose Использовал Вашу подсказку для улучшения текста. Regular smile

dandeliondandelion    Sab, 27/07/2019 - 20:30

Рада, что смогла помочь. Regular smile
Простите мою надоедливость, но я бы ещё одну мелкую правку предложила:

И нас приблизь -> К себе приблизь

Потому что перед этим "Лучше сделай нас". Чтобы повторения не было. А смысл, по-моему, не искажается.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 27/07/2019 - 21:16
dandelion написал(а):

Рада, что смогла помочь. Regular smile

- Спасибо большое!

Цитата:

Простите мою надоедливость, но я бы ещё одну мелкую правку предложила:

И нас приблизь -> К себе приблизь

Потому что перед этим "Лучше сделай нас". Чтобы повторения не было. А смысл, по-моему, не искажается.

- У автора - "И нас приблизь". Оставим "авторский вариант"... Regular smile

IgeethecatIgeethecat    Sab, 27/07/2019 - 21:40

У автора - и нарисуй нас ближе (или подтяни, притащи, etc.)
Миша, вы зря спорите, Одуванчик дело говорит 👍

dandeliondandelion    Sab, 27/07/2019 - 20:38

И да, Вашими "клочками света" я уже где-то даже прониклась. ))) Просто не очень нравится немного неуклюжая инверсия. Ну, да и ладно.

dandeliondandelion    Ven, 26/07/2019 - 15:00

И последнее. Тоже не навязываю. "На сердца, что в аду горят" - Здесь просится "На ТЕ сердца, что в аду горят". Лишний слог, но ритмически точнее.

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Ven, 26/07/2019 - 15:48

>In their rags of light
Да уж, "их клочки" света выглядят довольно несуразно.
Мне кажется, они просто прыгают "в пятнах света". Зарифмовать "света" при желании можно как-нибудь c "вето" (мол, на ночь наложи вето, если такова твоя воля) и с "крепко" (мол, сплоти нас крепко). Можно и "ветром" или "рассветом" связать, если уж пошла такая пьянка.

А гимнам или хвалам можно греметь, на худой конец.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Ven, 26/07/2019 - 18:20
Pinhas Zelenogorsky wrote:

...А гимнам или хвалам можно греметь, на худой конец.

- Он (певец) поёт хвалы Господу, - с его стороны было бы нескромно говорить о своих песнях, что они могут "греметь"? Он ведь не считает себя "громовержцем", как мне представляется...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Ven, 26/07/2019 - 18:55

Ну и аргумент, Михаил, вот уж удивили! С одной стороны такого рода песенка - просто образец скромности (я тут за все человечество похлопочу, а ты давай, разгони-ка весь ад), с другой, гремят только громовержцы. Кастрюлями на кухни гремят одни Зевсы да Афины. Цепями гремят одни гордецы, поэтому давай-то я тебе лучше в рынду позвоню.
На фоне того простого факта, что "звенеть хвалы" на русском языке категорически невозможно (с чем Вы в глубине души несомненно согласны, но стоите насмерть из чистого упрямства - и далеко не первый раз), аргумент про скромность выглядит крайне странно. Скромность доходит до косноязычия (и да, есть про Моисея и такая байка).

Michael ZeigerMichael Zeiger    Ven, 26/07/2019 - 19:10
Pinhas Zelenogorsky escribió:

...На фоне того простого факта, что "звенеть хвалы" на русском языке категорически невозможно

- Разумеется, "звенеть хвалы" - на русском языке это немыслимо, по-русски можно "петь хвалы" (это расхожий штамп), а вот песня - она уже может звенеть, - звонкая песня... Regular smile
Да и как быть с требованием максимального приближения к оригиналу - All your praises they shall ring - Все хвалы тебе будут звенеть??
Колоколов на этом гиблом холме нет, - только голосом, только песня!
If it be your will
To let me sing
From this broken hill
All your praises they shall ring
Так что, звенеть оттуда может либо голос (звонкий голос, звенящая песня), либо (как мы с Вами выяснили ранее) тестикулы... Да в конце концов, - покритикуйте самого Коэна - это ведь он придумал, а не я... Wink smile Teeth smile

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Ven, 26/07/2019 - 19:22

У Коэна, думаю, все в порядке. Буквальный перевод английского выражения - "возносить хвалы". Переводить надо идиоматически, а не слово за словом. Вы же не будете переводить "льет кошками и собаками" дословно, правда? Тут аналогично.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Ven, 26/07/2019 - 20:09
Pinhas Zelenogorsky escribió:

У Коэна, думаю, все в порядке. Буквальный перевод английского выражения - "возносить хвалы". Переводить надо идиоматически, а не слово за словом.

- Если автор оригинального текста решил использовать именно такую метафору - для чего же мне придумывать что-то другое? Разве у него не было, кроме "ring" другого глагола? Зачем-то же он именно его тут приткнул?
Я думаю, что он именно для того использовал здесь данный глагол, чтобы отобразить КАК певец возносит хвалу Всевышнему - не шёпотом, не про себя, а очень громко, очень звонко, во весь голос, как колокол.
Поэтому если заменить этот глагол на что-то ещё, то значительная часть авторской мысли, выраженной в данной фразе, будет утрачена. "А на это я пойтить не могу"... Regular smile

dandeliondandelion    Ven, 26/07/2019 - 16:08

Мне кажется, не стоит слишком фанатично придерживаться схемы рифмовки. Можно кое-где и пожертвовать рифмой ради ритма и смысла. Тем более, что такие тексты с короткими рублеными строчками, на мой взгляд, очень трудны для перевода. Я бы вообще за такое не взялась, а Михаил в целом справился, и за это ему, безусловно, респект.

BratBrat    Sab, 27/07/2019 - 02:02

If it be your will - Если будет на то твоя воля,
To make us well - Исцелить нас

rags of light - лохмотья света

Глагол "звенеть", являющийся непереходным употреблён правильно, так как является сказуемым для подлежащего "похвалы".

Просто кто-то детство русский школа мало-мало не ходить.

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Ven, 26/07/2019 - 20:27

Ну вот, уже и Михаил признал, что "звенеть хвалы" немыслимо, но тут пришел Брат и громко крикнул из ветвей: MZ большой, ему видней. Михаилу, конечно, понравилось.
При чем тут подлежащие-сказуемые? Мы же не про грамматику, а про семантику. Кто-то мало-мало комментарий читать, но забежать мудрый слово сказать.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Ven, 26/07/2019 - 21:10

- Дорогой Пинхас, я как раз про семантику и говорю: если LC соизволил в оригинале использовать данную метафору - я не считаю себя вправе его образное выражение перетолмачивать в некий стандартный оборот. Если он желает, чтобы хвалы именно звенели (как колокол, как набат, во весь голос) - так пусть так и будет в переводе. Потому, что просто возносить их (повторяю) можно и шёпотом. А тут, у автора, - звенящий крик. И это, ИМХО, должно передать в переводе...
И вовсе не из упрямства... Confused smile

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Ven, 26/07/2019 - 21:24

Михаил, если Вы погуглите "praise ring", то найдете это словосочетание многократно, а "хвалы звенеть" - нет. Вот эта принципиальное различие в частотности употребления и говорит, что тут что-то не так. Коэн никакого новояза тут не создавал, а Вы этим занялись. Понимаете?
Ну ладно, я пас. Больше не буду с этим приставать.

dandeliondandelion    Sab, 27/07/2019 - 08:52

Пинхас, я тоже вредная. Вам тут давеча Брат очень внятно втолковывал про грамматику, а Вы отмахнулись, и совершенно зря. Конечно, если Вы будете гуглить "хвалы звенеть" или "гимны звенеть", вы ничего не увидите, потому что это грамматически неправильно (см. комментарий Брата). А вот если поставить глагол в нужную форму (хвалы звенят/звенели, гимны звенят/звенели), да ещё с разным порядком слов, то кое-что найдётся, а много нам и не надо. Вот примеры (правда, с гимнами, а не с хвалами):

"Зачем же опять богов прославляют,
Зачем же сегодня им гимны звенят?" (В.Высоцкий)

"Мчатся гимны, звенят
метрами,
Порошит вихревой
снег…" (Д.Андреев)

Что же касается перевода фразеологизмов - далеко не всегда нужно подыскивать аналог, иногда (если это уместно) можно перевести и дословно, раскрывая внутреннюю форму (но, конечно же, не в случае с дождём, который льёт кошками и собаками).

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 27/07/2019 - 09:45

Собственно, я не ставил задачу вредничать, и от Брата не отмахнулся, а сообщил, что у меня нет никаких грамматических претензий к выражению "хвалы будут звенеть" (звенели, звенят, зазвенят, отзвенели и т.д.). Грамматически все корректно. Но словосочетание мне кажется диким. И, видимо, не мне одному, раз Вы так и не нашли контрпример. Можно наверно похвальбами звенеть (или текстикулами - см. выше), можно пустозвонить, можно раззвонить о чем-то на весь свет. Гимны видимо звенят литаврами, колоколами, тарелками и вилками, бубенцы звенят метрами (то есть ритмично), но чем звенят хвалы, каким местом - я не понимаю.
А как уж там у Коэна, насколько у него звенят подходящие к этому органы и предметы - судить не мне, я английский язык плохо знаю.

BratBrat    Sab, 27/07/2019 - 19:05
Pinhas Zelenogorsky wrote:

Собственно, я не ставил задачу вредничать, и от Брата не отмахнулся

От меня не так-то просто отмахнуться. Wink smile

Pinhas Zelenogorsky wrote:

сообщил, что у меня нет никаких грамматических претензий к выражению "хвалы будут звенеть" (звенели, звенят, зазвенят, отзвенели и т.д.).

А это тогда что? Не ваши ли слова?

Pinhas Zelenogorsky wrote:

В русском вообще трудно что-то звенеть богу (если ты не звонарь на колокольне), что хвалы, что хвальбы, что похвальбы, что даже восхваленья.

Вы здесь используете глагол "звенеть" как переходный, вместо "звонить", что стилистически возможно, но в крайне ограниченном числе случаев, для передачи просторечия или негативной коннотации, например:
- Боже мой! Сколько людей - и все к нам! - Мари прозвенела своим ангельским голоском очередную глупость.
Подобное использование при неумелом подходе может восприниматься как коверкание великого и могучего.
Именно на это я и намекал, обращаясь к вам на ломаном русском. Wink smile
Теперь далее по списку ваших претензий:

Pinhas Zelenogorsky wrote:

Михаил, Вы же меня прекрасно понимаете. Никто не скажет никогда "Хвалы тебе будут звенеть". Зачем же такие обороты использовать? И отстаивать с таким упорством?

Pinhas Zelenogorsky wrote:

Грамматически все корректно. Но словосочетание мне кажется диким. И, видимо, не мне одному, раз Вы так и не нашли контрпример.

Pinhas Zelenogorsky wrote:

А можно хотя бы один пример, церковный или литературный, где кто-нибудь кому-нибудь "звенел хвалы"?

В гугле вас, похоже, всё-таки забанили, потому что я, особо не напрягаясь, с ходу нашёл вот это:

Quote:

Но смерти вопреки, назло вражде
Все громче зазвенит тебе хвала,
Сердца пленяя всюду и везде,
Покуда мир износится дотла.
http://rus-shake.ru/translations/sonnets/Aleksandrovskiy/2011/

Quote:

Но у зрячих радость в сердцах запоёт,
Но у верных хвала в устах зазвенит...
Сам Господь с этим хлебом в тебя войдёт!
Кровь Иисуса по жилам твоим побежит!
https://golgofa.kiev.ua/menu/poetry/pre-verses/2006/270806.html

Так что Михаил был явно не первым, у кого зазвенела хвала. Regular smile
Но и это не главное. Если бы Саша Пушкин ориентировался на то, писалось ли раньше так или нет, - никогда бы ему не стать "сукинсыномнашевсё". Teeth smile

Ещё хотелось бы добавить ссылку на интересный материал по "лохмотьям света", который может пролить свет на значение метафоры и быть полезным Михаилу как автору перевода:

Quote:

I found this passage in my book on the Kabbalah, and it immediately made me think of "rags of light"; It says:

"When powerful light is concealed and clothed in a garment, it is revealed. Though concealed, the light is actually revealed, for were it not concealed, it could not be revealed. This is like wishing to gaze at the dazzling sun. Its dazzle conceals it, for you cannot look at its overwhelming brilliance. Yet when you conceal it - looking at it through screens - you can see and not be harmed. So it is with emanation: by concealing and clothing itself, it reveals itself."
- - from The Essential Kabbalah by Daniel C. Matt

So maybe the "rags of light" are our physical bodies, or any part of the worldly manifestation, which covers or conceals the true, pure essence of being, or "the light", that resides within; and compared to that true essence, our physical manifestations are "rags", (or "screens").

Thank you to everyone who has commented on this thread - very fascinating; I read it a while ago, and will go back to it again when I have time. Just thought I would share this angle for now.

https://www.leonardcohenforum.com/viewtopic.php?t=14940&start=75

Пока всё. Regular smile

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 27/07/2019 - 21:41

А я ничего и не гуглил, мне все было ясно и так. Я предложил сделать это Михаилу под конец обсуждения этой многострадальной темы, если он готов защищать свою позицию и предположил, что он ничего (достойного ссылки!) не найдет. Михаил согласился со мной, что по-русски так сказать нельзя, видимо и без прогугливания. Наверно потому, что и ему, равно как и мне, все было ясно изначально. Но если бы он нагуглил хотя бы приведенные Вами пару ссылок, я бы от него отстал (а я уже и раньше написал, что отстал). Другое дело, что Михаилу пришлось бы решать, готов ли он эту пару ссылок воспринимать как образец литературного языка.

>В русском вообще трудно что-то звенеть богу (если ты не звонарь на колокольне), что хвалы, что хвальбы, что похвальбы, что даже восхваленья.

Совершенно верно, слова мои. Речь в них шла ровно о той форме, которая и была использована в обсуждаемом переводе. Не звонить, не раззванивать, не названивать, не обзванивать и т.д. Но когда я говорил это, я не имел в виду, что тут какая-то грамматическая ошибка. Я говорил что не вижу смысла в выражении "звенеть (или звонить) богу". Вот и все. Проблема со смыслом высказывания.

>Но смерти вопреки, назло вражде
Все громче зазвенит тебе хвала,
Сердца пленяя всюду и везде,
Покуда мир износится дотла.

Я вижу грубую грамматическую ошибку в последней строке (ее можно было легко исправить "пока мир не износится дотла", но автор не посчитал нужным. Может быть он имел в виду "пока мир изнашивается дотла" - но и тогда Акела промахнулся), а кроме того, не понимаю, как хвала богу может пленять сердца (семантическая ошибка). Если не само явление пленяет сердца, а его хвала, то речь идет о пропаганде (миссионерстве). Что-то мне подсказывает, что г-н Александровский (а уж тем более товарищ Шекспир) не это хотел сказать.

Вот перевод Маршака и оригинальный текст (там даже ничего не звенит)

Замшелый мрамор царственных могил
Исчезнет раньше этих веских слов,
В которых я твой образ сохранил.
К ним не пристанет пыль и грязь веков.
Пусть опрокинет статуи война,
Мятеж развеет каменщиков труд,
Но врезанные в память письмена
Бегущие столетья не сотрут.
Ни смерть не увлечет тебя на дно,
Ни темного забвения вражда.
Тебе с потомством дальним суждено,
Мир износив, увидеть день суда.
Итак, до пробуждения живи
В стихах, в сердцах, исполненных любви!

Перевод С.Маршака

***

Not marble, nor the gilded monuments
Of princes, shall outlive this powerful rhyme;
But you shall shine more bright in these contents
Than unswept stone besmear'd with sluttish time.
When wasteful war shall statues overturn,
And broils root out the work of masonry,
Nor Mars his sword nor war's quick fire shall burn
The living record of your memory.
'Gainst death and all-oblivious enmity
Shall you pace forth; your praise shall still find room
Even in the eyes of all posterity
That wear this world out to the ending doom.

So, till the judgment that yourself arise,
You live in this, and dwell in lover's eyes.

Что касается второй цитаты, так там же написано (чуть выше):

Это чудо халдею не объяснить,
Не имеющим веры его не понять...
Если Бог не захочет глаза открыть,
Как не силься, не сможешь его увидать...

Я и есть тот самый халдей, мне этого не понять и не "увидать", почему же я должен говорить на одном языке с этим автором и почему его словарный запас и пышные обороты должны быть и моими? В его представлении я не являюсь "нормальным земным человеком". Мы говорим на разных языках и живем в разных мирах.

Что касается глагола "звенеть", то он применим далеко не только в случаях произнесения глупости. Звенеть может что угодно. В любом случае, хвалы именно звенели.

По поводу Саши Пушкина: не являясь пушкинистом ни в одном глазу, могу лишь выразить свое частное мнение: его язык не отличается категорически от языка других авторов его поколения, были новаторы и покруче, другой вопрос, что прижилось, а что нет. И я никогда не выступал против новизны.
Если же ласково привечать любую корявость, то 90% переводов на LT сделаны активно практикующими новаторами такого рода, но мне совсем не хочется их поощрять.

BratBrat    Dom, 28/07/2019 - 18:42
Pinhas Zelenogorsky wrote:

Я говорил что не вижу смысла в выражении "звенеть (или звонить) богу". Вот и все. Проблема со смыслом высказывания.

Действительно - проблема...
Если похвалы звенят, то это не значит, что их звонят, прозванивают или вызванивают.
Просто звонким голосом произносят...
Вот неплохо было бы вам для себя это уяснить...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Dom, 28/07/2019 - 19:26

Хорошо, пусть звенят звонким голосом Коэна. Будем считать, что я уяснил для себя, что Вы имели в виду и закроем эту тему.

IgeethecatIgeethecat    Dom, 28/07/2019 - 19:32

PZ, покритикуйте мои пёрлы, тут колокола уже не звенят

IgeethecatIgeethecat    Sab, 27/07/2019 - 21:53

Я так понимаю, что весь звон был про «звенят или не звенят» ?
Так они уже ГРЕМЯТ

vevvevvevvev    Sab, 27/07/2019 - 08:58

Протестую Regular smile Елена и PZ не вредные, а очень даже полезные Regular smile

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Ven, 26/07/2019 - 23:13

Спасибо, Михаил! Но я прямо как банный лист: теперь получается, что воспевать он будет не бога, а хвалы, да и рифма петь-воспеть напоминает ботинки-полуботинки. Если греметь не нравится, хм, надо подумать. Что-нибудь с рифмой "вирш-велишь"?

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 27/07/2019 - 02:35
Pinhas Zelenogorsky написал(а):

Спасибо, Михаил!

- Да было б за что...

Цитата:

Но я прямо как банный лист: теперь получается, что воспевать он будет не бога, а хвалы

- Он будет воспевать хвалы Богу. Кому ж ещё?! Regular smile

Цитата:

да и рифма петь-воспеть напоминает ботинки-полуботинки.

- Да это всё понятно... Sad smile

Цитата:

Если греметь не нравится, хм, надо подумать. Что-нибудь с рифмой "вирш-велишь"?

- Да ладно, нехай так остаётся...

Pinhas ZelenogorskyPinhas Zelenogorsky    Sab, 27/07/2019 - 02:40

Просто можно петь хвалы богу, а можно воспевать бога. Воспевать хвалы - значит именно хвалами восхищаться, а не богом.

dandeliondandelion    Sab, 27/07/2019 - 03:43

Пинхас, если Вы погуглите "воспеть хвалы", Вам всё станет понятно. )))

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 27/07/2019 - 09:43
Pinhas Zelenogorsky wrote:

Просто можно петь хвалы богу, а можно воспевать бога. Воспевать хвалы - значит именно хвалами восхищаться, а не богом.

- Ладно, чёрт с ними, пущай "гремят"... Regular smile

dandeliondandelion    Sab, 27/07/2019 - 03:51

Михаил, мысль Вашу поняла, но это не самая удачная правка по многим причинам. Лучше было оставить как есть. Но Вас, что называется,додавили... )))

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 27/07/2019 - 09:39
dandelion wrote:

... Но Вас, что называется,додавили... )))

- Regular smile Teeth smile

BratBrat    Sab, 27/07/2019 - 02:07

Заменили бы уж ''звенеть'' на ''лететь'', а то сейчас ещё хуже стало.
Лучше поменяйте ''лучше сделай нас'' - там смысл страдает - и замените ''клочки'' на лоскуты хотя бы что ль.

Michael ZeigerMichael Zeiger    Sab, 27/07/2019 - 02:38
Brat wrote:

Заменили бы уж ''звенеть'' на ''лететь'', а то сейчас ещё хуже стало.

- "Назад дороги нет!" Regular smile

Quote:

Лучше поменяйте ''лучше сделай нас'' - там смысл страдает - и замените ''клочки'' на лоскуты хотя бы что ль.

- Это уже перебор... Confused smile