Lament for Boromir
- Rohan:
Rohan was a great kingdom of Men, located in the land once known as Calenardhon, situated in the great vale between the Misty Mountains to the north and the White Mountains to the south.
- Boromir:
Boromir was a valiant warrior known in Gondor for his greatness, having already achieved great merit in Gondor prior to the Council of Elrond.
- Anduin:
Also known as "The Great River", It was the longest river in the Third Age.
- Rauros:
The Falls of Rauros were the great falls of the River Anduin at which the river fell from the Nen Hithoel into the wetland of Nindalf.
Плач по Боромиру
고마워요! ❤ | ||
감사 12회 받음 |
Thanks Details:
사용자 | 전에 |
---|---|
dandelion | 4년 3주 |
Татьяна Ордоньес | 4년 3주 |
Iremia | 4년 3주 |
vevvev | 4년 3주 |
게스트 | 4년 3주 |
R_T_fex | 4년 3주 |
게스트 | 4년 3주 |
Шахноза Мухамедова | 4년 3주 |
wisigoth | 4년 3주 |
Lizzzard | 4년 3주 |
Большое всем спасибо за полезную критику, особое спасибо Irula за отличный совет!
1. | One Ring |
2. | Over the Misty Mountains Cold |
3. | Song of Durin |
1. | из последних сил |
Классно получилось!
Оценил стилизацию под архаику.
Жаль, что из стиля несколько выпадают обороты "морские траектории" и "конечности лежали" (да, это дословный перевод, но просится что-то вроде "покойно он лежал так и свободно" или что-нибудь поудачнее).
Про рот - солидарен с Schnurrbrat , ясно, что перевод точен, но русская калька метафоры непонятна, (мне, во всяком случае).
Обидно, что запись текста не синхронизируется нормально с записью оригинала, что мешает в полной мере порадоваться находкам переводчика. Сам время от времени на такое нарываюсь. Понятно, что официальных способов борьбы два:
1. Списываться с выложившим оригинал или администрацией, если он не отвечает (но как аргументировать просьбу?)
2. Подгонять запись перевода под запись оригинала (пропадает структура).
Вот интересно, почему при сохранении перевода иногда разбивка синхронизируются с оригиналом, а иногда выходит, как здесь? Не подскажешь?
Спасибо! Да, с траекториями очень вольный оборот, но мне, пожалуй, само слово не режет. Разве что вольности многовато, и смысл в русском несколько ускользает. Конечности меня сейчас не раздражают. Впрочем, пусть немного полежит, посмотрю еще потом свежим взглядом. Насчет "рта" - совершенно согласен. Я вижу еще пару десятков проблем, и главное - ритм совершенно не удалось удержать, гуляет как хочет, это вообще характерная для меня проблема на длинных дистанциях. Я и бегал так всю жизнь: чем короче, тем лучше (сейчас придут саблезубые дамы и меня засмеют). В школе практиковалась дистанция 30 метров, там я в 11 лет обгонял даже взрослых спортивных дяденек, на 100 метрах уже ничего особенного, а какие-нибудь 3 километра - одно мучение.
Что касается синхронизации, то менять оригинал поздно, уже есть 3 перевода на другие языки. Мне бы наверно стоило записать так же, я так и обычно и делаю, но тут это как-то совсем делать не хочется.
>Вот интересно, почему при сохранении перевода иногда разбивка синхронизируются с оригиналом, а иногда выходит, как здесь? Не подскажешь?
Мне кажется, переводчик должен об этом сам подумать и руками подровнять. Автоматически тут можно только строфы выровнять (начало второй оригинала со второй перевода и т.д.)
"с траекториями..." - там мало того, что оборот вольный и слово из другой эпохи, оно в устах лирической героини станно звучит (как, скажем, астролябия ;) )...ИМХО
"Конечности меня сейчас не раздражают." - если бы речь шла о Шелоб, я бы и слова против не сказал :) . Но я тебя понимаю, на это слово рифма, так просто не поменять...
Повторюсь, я потому пишу, что мне реально нравится то, что ты сделал! Я, собственно, так, мысли высказываю...
"руками подровнять", "тут это как-то совсем делать не хочется." - то есть, имееется в виду - у тебя убрать пробелы между строфами и поставить пробел там, где у тебя пробел-звёздочки-пробел? Да, сам текст при этом будет читаться труднее и структура станет менее очевидной (как в оригинале, к сожалению)... Но зато плюс - если читаешь, сравнивая, становится понятно, что скачки ритма стихотворного перевода происходят синхронно с оригиналом, то есть, это не баг, а фича.
" Мне бы наверно стоило записать так же" - я об этом.
Тут-то ладно, чуть тяжеловеснее получилось бы и всё. У меня в одной из Manowar'овских песенок оригинал вообще идёт без разбивки на строки (вернее - разбивка с помощью тире), там вообще не продраться сквозь текст...
Астролябия - слово из нужной эпохи. Я бы его в текст с удовольствием запихнул, дайте только повод.
>становится понятно, что скачки ритма стихотворного перевода происходят синхронно с оригиналом
Так в том-то и дело, что синхронно они не происходят, я об этом выше писал. Это недостаток перевода. А звездочки могу убрать, конечно.
"Астролябия - слово из нужной эпохи" - ладно, не "астролябия", я выбрал неудачный пример, ;) "арифмометр"
Я - не про зпоху, а про соответствие использованного слова персонажу и ситуации, в которой слово использовано (оплакивание умершего). Она его оплакивает, и тут "траектории" - тогда она либо астроном, либр баллистик-учёный (не военный), либо синий чулок, либо - дурочка, жонглирующая малопонятными для неё словами (даже если предположить, что само подобное слово для обозначения формы пути, пролетаемого телом, сущкствует в языке героини).
Вот, поясню свою мысль иначе : "Ветер, ветер , ты могуч..." - фрагмент из Пушкина, с которым у меня всегда ассоциировался "Плач по Боромиру" - сильные эмоции, поиск любимой, обращене к явлениям природы (в том числе - к ветру)...Вот тут, на твой взгляд, неужели слова "конечности" и "траектория" были бы уместны (при том, что здесь персонаж - мужчина и профессиональный воин)?
О, тут ниже говорят, что это Арагорн с Леголасом оплакивают. Ну тогда ладно, лучник про траектории - это ещё туда-сюда...
Зачем нужно было теги R и М ставить? Чтобы были? С первой же строчки метр не соответствует оригинальному. Тоже самое и с рифмами... стражник / Отважного - это у вас рифма? На ассонанс тоже как-то не походит...
Смысл E и S дался Вам плохо, так Вы решили над M помедитировать?
Поясняю. Metered - follows a (more or less) regular rhythmic structure.
Переводим: Следует (более или менее) регулярной ритмической структуре. НЕ СТРУКТУРЕ ИСХОДНОГО ТЕКСТА. Перевод более или менее ритмичен. Вот и все.
>стражник / Отважного - это у вас рифма?
Безусловно. страж-важ. Но я еще не закончил с текстом.
А зачем пример приводить? Из пояснений LT... M - соответствует (более или менее) правильной ритмической структуре. А правильная структура чем определяется? Оригиналом ) Тег же к переводу относится, он же не сам по-себе ) Если бы вы со своим размером просто стихи написали, вопросов бы не было...
И как вы цениваете, "более или менее" - это на сколько процентов? Помнится Михаил в своих переводах оценивал этот показатель в 5-10%. Это, как он считал, давало ему право тег ставить. Вы у него опыт перенимаете? )
Вы свой текст что ли забыли? ) https://lyricstranslate.com/ru/faq#faq314
Follow the link and read B ) Kindergarten )
В русском варианте четко написано "правильной", а не "регулярной". Боритесь сами со своими коллизиями )
I don't have any questions. If it is written "правильный", then in the Russian version this should be followed.
The original rule was in English. Whoever wrote the incorrect translation is responsible for it. But you may follow the incorrectly translated rules if that is your choice. However denying the existence of gravity and insisting that you can fly won't prevent you from falling to your death from the 20th floor when you step out of the window.
I think the Russian version is correct, but the English version is not ) The English version does not provide clarity. A regular structure is relative to what? Does the translation have to be regular in itself? So the meter can be different for each line. And is this a regular meter?
правильной - в смысле что ритм есть и он соблюдается.
можно перевести стих написанный в хорее - стихом в ямбе) Маршак постоянно переводил в другом ритме. стихотворный перевод - может быть в другом метре. просто чтоб называться стихотворным стих должен соответствовать одному из обычных/регулярных/правильных ритмов. а не набором строчек )
если есть претензии к этому переводу интрефейса - давайте тут и решим (Да простит меня PZ). "правильный" я перевела для простоты понимания.. "регулярный ритм" могло быть не понятно простым смертным..
[@St. Sol] [@Waran4ik]
Я переводила много чего, так что если эта часть вызывает разногласия - давайте внесем пояснения..
честно говоря я в свой перевод "правильного ритма" не вкладывала понятие "соответствия оригиналу", в только "соответствие правильному/обычному/устоявшемуся ритму" - т.е. чтоб стих назывался стихом - ритм должен быть не абы как. а согласно канонам.
Могу поменять на "регулярный" если это снимет двойственность. я во внедрении тегов не участвовала, так что переводила постфактум. (да, интерфейс на все его множество языков переводят пользователи)
А зачем тогда тег М нужен? ) За поэтический текст отвечает тег Poetic. По-определению же поэтический текст отличается от прозы наличием рифм и ритма ) Вот при поэтическом чисто переводе ритм и рифмы могут быть любыми )
)))))) If this is a poetic text, then it's a joke... Funny ))
Read the definition of Poetic in the dictionary. Это не отсебятина. А текст имеющий прежде всего ритм и рифмы.
У вас какое-то свое определение Поэтичности. Оно не имеет ничего общего с реальностью.
Again: tag P (poetic) is a short for using POETIC LICENSE (please read what it means in the dictionary).
Poetic license: the freedom to depart from the facts of a matter or from the conventional rules of language when speaking or writing in order to create an effect.
Поэтический - свойственный поэзии, стихотворству, стихотворный (Толковый словарь Ушакова)
Народ, вроде бы, все решили в прошлом срачике, что при выборе тегов все руководствуются инструкцией сайта, не?
То есть, если это толкование в ней не соответствует словарю Ушакова (Уэбстера или ещё кого) - надо обсуждать вопрос с администрацией, пусть назовёт этот тег иначе (предложите, как его тогда назвать, кстати). Тогда , если аргументы весомы, замена произведётся автоматически, как я понимаю.
Поставленный на переводе тег сейчас соответствует инструкции сайта - какие претензии?
Все благонамеренные пользователи пользовались тегом Р до сих пор, руководствуясь разъяснением тега, данном на сайте. Что, теперь кинуть призыв всем пересмотреть все свои Р (а у кого-то их сотни...)?
Ясно же, что это невозможно. это не автомат, тут каждый случай анализировать надо.
Есть же пословица "назови хоть горшком, лишь бы в печь не ставил".
Извините, если кого обидел.
потому что бывают белые стихи без рифмы. совсем без.
поэтому M - перевод в ритме (что отделяет его от прозы разбитой построчно напротив стиха оригинала)
R - перевод с рифмой.. но опять таки ритм там может не соответствовать
S - уже требует ритма похожего на оригинал т.е. если уж ямб - то ямб. но при этом может быть больше/меньше стоп, что нивелируется тем что либо несколько слогов поется на одной ноте, либо слог занимает несколько нот
E - когда все слоги попадают в рисунок оригинала.. никаких добавленых слогов или пропусков.
P - это много отсебятины. оно и в прозе может быть
я вижу это так исходя из ЧАВО. опять таки я не принимала участия в становлении тегов. и если тут сейчас решится что мой перевод всех сбивает - я его заменю. хотя повторюсь мне все еще кажется что "правильный" не звучит как "такой же как в оригинале" но я могу говорить только за себя. раз тема всплыла давайте решим. (по переводу). переписывать английский могут только админы
Ну мы же в любом случае можем же отделить белый стих от прозы ) Потому что у него есть определенная структура, отличающего его от прозы )
Вы сейчас наговорите, что Р и в прозе может быть ))
можем. и рифмованный от нерифмованного можем.
теги же сугубо для отображения в списке переводов. для тех кто намеренно ищет не прозаический переклад) и P здесь - всего лишь отметка о степени вольности оного, каким бы он не был.
но я еще раз повторю. я не участвовала в создании тегов. только в переводе интерфейса. и именно он (интерфейс) меня волнует здесь и сейчас. хочу понять нужно ли его исправить, раз такое дело.
Ну теги должны все же отражать общепринятое значение слов в данном языке, а не иметь иной, отличный от общепринятого смысл. Поэтический - это не отсебятина, как думает Сол, а принадлежащий к поэзии, к стихосложению. Можно, конечно, кучу своих определений ввести и вводить ими в заблуждение. Но зачем?
То, что Сол называет Поэтическим, отсебятиной - это Вольный перевод. Это тоже устоявшийся термин. Но вольный перевод - это не поэтический перевод.
Что такое Poetic license? Где определение из словаря? Это ваша придумка?
Во избежание расхождений с иконками тегов (в виде английских заглавных букв) название тега изначально оставлено без перевода, как в английской версии (вносить в нее правки может только админ.)
п.с. "правильный" изменен на "регулярный" во избежание дальнейших недопониманий.
п.п.с. английская версия - действительно оригинал.
Метр (фр. mètre, от др.-греч. μέτρον мери́ло, [надлежащая] мера) в музыке — мера, определяющая величину ритмических построений вплоть до малых композиционных форм (например, периода). В элементарной теории музыки метром называют рисунок равномерного чередования сильных и слабых долей.
Более или менее в определении нет ) Метр или есть или его нет )
оно есть в определении на LT. не могу требовать в переводе большей строгости чем в оригинале интефейса.
п.с. я полагаю под "более-менее" попадает пиррихий, спондей и анакруза ну и другие понятия.. (т.е. вставки из нескольких ударных/безударный слогов вне обычного ритма, или лишний безударный слог в начале строки)
В связи с отказом современного стиховедения от теории стоп отпадает и понятие пиррихий для русского стиха. Т.е. не актуально для русских )
В квалитативной силлаботонике спондей трактуется как ямбическая стопа. Т.е. сводится все к ямбу, т.е. к метру самого стиха.
Анакруза - это тоже частный случай размера стиха. Т.е. анакруза может рассматриваться как, к примеру, амфибрахий - ударение в стихе падает на второй слог.
В целом все сводится, как хочет PZ, к чистым размерам: ямб, хорей и т.д. ) Все это частные случаи ) Стопы в одной даже строчке могут быть в разных размерах написаны... Но от стоп, как элементарного деления, в русском языке отказались ) Рассматривают сейчас стих в целостности ) Если ямб, то ямб, если хорей, то хорей... )
Не думаю что LT предполагает разные правила в зависимости от языка или страны. Правила распространяются на весь сайт целиком, чтоб их менять нужно идти к администрации. Русская версия - только перевод.
п.с. спондей и анакруза - мое предположение.. (в правиле нет примеров)
Я сам не оперирую названиями размеров, это любит PZ делать. Его право. Если ему так проще и удобнее, пусть оперирует. Однако в музыке четкой аналогии нет, что этот размер ямбический, а этот - нет. Там размер другими вещами определяется. В произвольном размере можно стихи переводить, т.к. они к музыке не привязаны. Главное для таких стихов, чтоб читались хорошо. Тогда стихотворных размеров, конечно, нужно придерживаться. Он же определяет ритм всего стиха. А песню с каким-то другим метром переводить... Зачем? Чтоб читалась хорошо? Но спеть ее нельзя же. Ну ладно, хотят, пусть переводят. Тег Р в принципе это и должен отражать. Но никак не отсебятину по-Солу. Тег R фактически дублирует Р. М - тоже. Раз поэтический перевод, то он естественно метрический и, естественно, может содержать рифмы. И естественно поэтический перевод не может быть подстрочником. Искажения конечно будут в силу разных языков. Зачем ради того, чтоб это показать, тег Р нужен? Ненужен. Что касается Е и S - это фактически одно и тоже. Если текст поется, он соответствует метру оригинала, соответствует нотам. Но на самом деле тег S ввели в виде послабления... типа, ну да, немного не в метр, немного мелодию искажаем, немного мимо нот... Но мы же это поем! Мы так считаем. Но само понятие пение предполагает петь строго по нотам, строго повторяя ту мелодию, которая записана.
Я пробовал обращаться к администрации. Особо никому это не надо. Всех все устраивает. Теги все равно ставят кто во что горазд. Они не отражают действительного положения. Текст не поется, ну и что, хочу тег Е или S поставить и ставлю. Никто же не запрещает. Нет рифм, ну и что, кто мне тег R запретит поставить? Никто. Метра нет, ну а я считаю, что он есть...
Я предлагал пару дней назад ввести возможность к песням ноты прикладывать, чтоб была хоть какая-то гарантия, что перевод нотам соответствует, чтоб перевод можно было проверить. Но нет, никому это не нужно. Два человека ответило и тема стухла. А из администрации никто и не откликнулся. Вот и все.
В музыке как правило (а не более менее) в рамках одной песни метр един. Бывают исключения, конечно, но не так, как вы говорите - от строки к строке. Вставляют, к примеру, речитативы. Там метр может быть свой.
В стихах как правило тоже. Размер в рамках стиха един, а не пляшет от строчки к строчке.
Lizzzard diyor ki:правильной - в смысле что ритм есть
если есть претензии к этому переводу интрефейса - давайте тут и решим
Я переводила много чего, так что если эта часть вызывает разногласия - давайте внесем пояснения..
честно говоря я в свой перевод "правильного ритма" не вкладывала понятие "соответствия оригиналу", в только "соответствие правильному/обычному/устоявшемуся ритму"
Мой дядя самых честных правил
Когда не в шутку занемог,
Кобыле так с утра заправил,
Что дворник вытащить не мог.
Закон у нас - всегда что дышло:
Заправил - вон где... а здесь - вышло...
PZ прохладный чистой горн -> словосочетание не согласовано
Да и оставив в стороне стилистику -> размозжён.
И с чего вы взяли, что это не чистый ямб? У ямба разновидностей много. Данные строчки написаны гиперкаталитическим ямбом.
Now I know why our software work as is - it was written “ И с чего вы взяли, что это не чистый ямб? У ямба разновидностей много. Данные строчки написаны гиперкаталитическим ямбом.”
"О, Боромир, с высоких стен
смотрела вдаль на запад,
тебя земель безлюдных плен
не отдает назад."
Мои малюсенькие две копеечки - мне туда очень хочется добавить слово «мне» в самом конце:
"О, Боромир, с высоких стен
смотрела вдаль на запад,
тебя земель безлюдных плен
не отдает назад мне».
И ещё:
С камней и дюн, где ток
речной встречает
морской огромный рот,
оттуда Южный Ветр несет
стенанья чаек
и плачет у ворот.
Можно было-бы сказать:
С камней и дюн, где ток (бег, путь, и тд) речной
Впадает в морской рот
Стенание чаек Южный Ветр несет
и плачет у ворот.
Прошу всю честную компанию меня ногами не пинать. У меня ещё не все клыки отрасли :-)
Funny. Don’t apologize! You are fine especially when doing it гиперкаталитическим ямбом.
🥴
Да, мне тоже нравится. Особенно "назад мне". Изящно! Принимаю с благодарностью.
Я тут по совокупности замечаний еще один вариант перевода сделал
https://lyricstranslate.com/en/lament-boromir-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%87-%...
Возможно, еще потом на свежую голову продолжу редактирование.
Хахаха! Очень так живенько представилось! Гуляющий ритм, хрюканье!!! Гиперхренологический ямб, дающий в морду poetic lisence и meter! Класс!!! Можно просто мультик рисовать в стиле «Падал прошлогодний снег»!
Спасибо всем за то, что открыли для меня совершенно новый и потрясающий мир of highly competitive sport of lyrics translation!!! Я это говорю совершенно серьезно! Новые горизонты персонального развития, так сказать :-)
Так к чему пришли? Пьяный метр - новое слово в лингвистике и стихосложении?
Неужели [@Schnurrbrat]а такие рекурсии в виде неестественного порядка слов в строках не смущают?
- на бреге белом, бреге черном
- не у меня спроси, где шел он
- что принес ты с Севера сегодня для меня?
- скользят на юг как шёлк морские траектории
- со множеством врагов там бился он
- к воде реки был позже отнесен
И еще... Дельта разве есть у моря?
PZ, прости за еще небольшое отступление. )) но есть нюанс.
Плач по Боромиру - он от мужского лица написан) ангельский язык коварен, но этот стих произносили Арагорн и Леголас, так что наверное стоит:
смотрела вдаль -> смотрел я вдаль
Страдаю и напугана -> Страдаю и напуган я
ну или на твое усмотрение)
ага. их там время от времени пробивает на стихи. вот. нашла прям где это было:
http://ae-lib.org.ua/texts-c/tolkien__the_lord_of_the_rings_2__en.htm
в самом начале второго тома..буквально чуть отмотать. Сначала сцена похорон, где Боромира укладывают в лодку и пускают ее по воде. а потом в печали от события они начинают петь плач. Ну Арагорна воспитывали эльфы, наверное этим и объясняется столь трепетный сюжет.
Там и дальше по тексту персонажи внезапно вставляют эпические стихи, когда вот не ожидаешь даже)
Так и есть. И там несколько иной перевод
https://lyricstranslate.com/en/lament-boromir-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%87-%...
В частности, от стражника-Отважного по Вашей заявке избавился. А равно от конечностей, рта, траекторий и еще от чего-то.
Book III, Chapter I: The Departure of Boromir