Rosja prowadzi haniebną wojnę z Ukrainą.     Bądź z Ukrainą!
Podziel się
Rozmiar czcionki
Oryginalne teksty (piosenek)
Zamień języki stronami

Amor mi manda quel dolce pensero

Amor mi manda quel dolce pensero
che secretario anticho è fra noi due,
e mi conforta, e dice che non fue
mai come or presto a quel ch’ io bramo e spero.
 
Io, che talor menzogna e talor vero
ò ritrovato le parole sue,
non so s’ il creda, e vivomi intra due:
né sí né no nel cor mi sona intero.
 
In questa passa ‘l tempo e ne lo specchio
mi veggio andar ver la stagion contraria
a sua impromessa, ed a la mia speranza.
 
Or sia che pò: già sol io non invecchio;
già per etate il mio desir non varia:
ben temo il viver breve che n’ avanza.
 
Tłumaczenie

Амур мне шлет приятное сообщенье

Амур мне шлет приятное сообщенье –
Он обещает встречу между нами
И ободряет нежными словами
О том, что обрету я утешенье.
 
Его слова и лживы, и правдивы –
Довериться ему иль быть в сомненьи?
Как быть, внимая этим увереньям?
Ведь сердце лишь реальным счастьем живо!
 
Но, глядя в зеркало тем временем, я вижу:
В грядущей старости навряд ли могут сбыться
Все эти упованья и надежды,
 
Что ж делать – не один я к смерти движусь,
И, хоть по-прежнему желаньям нет границы,
Боюсь, что время жизни срок обрежет.
 
Komentarze
PinchusPinchus    pt., 06/11/2020 - 14:41

Как-то первая строка ритмически выпадает.

Amor mi manda quel dolce pensero
-^-^--^--^- (quel - это же один слог, да?)

Амур мне шлет приятное сообщенье
-^-^-^----^-
Лучше было бы "приятное посланье" или что-то в этом роде.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 17:52

1. Я не умею пользоваться графическими диаграммами для таких случаев, я просто считаю слоги (и то только для проформы, потому что и так прекрасно слышу, совпадают ли их количества в оригинале и переводе).
Так вот:
Amor mi manda quel dolce pensero - 11 слогов (да, quel - один слог)
Амур мне шлет приятное сообщенье - фактически тоже 11 слогов (в словах "сообщение", "сообщать" и других однокоренных с ними никто не произносит "со-об...", все произносят ("соб"), попробуйте сами, только произносите быстро и естественно, а не нараспев)
2. "Посланье" писать нельзя (я думал об этом варианте) во избежание тавтологии (шлет / посланье).

Нового спора (а Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО будете настаивать) я уже не выдержу, поэтому вот как поступим.
После того не прекращавшегося ужаса со "вспышкой луны" я написал большущий пост, с тем чтобы Вы и другие коллеги поняли, наконец, чего я хочу. Но не публиковал его, видя, что Вы молчите. Однако я был уверен, что Вы, не умея не править всё подряд у всех подряд, опять выскажетесь, и потому сохранил этот "трактат" в своем файле. Сейчас скопирую его в следующий комментарий и умоляю (могу даже встать на колени) только об одном: прочтите очень внимательно и будьте уверены: Вы мне не враг, а я Вам тем более. Просто я не выдерживаю бесконечных споров по пустякам.

vevvevvevvev    pt., 06/11/2020 - 17:56

"Амур приятное шлет сообщенье" ?

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 18:01

Женя, тогда ведь совершенно не будет ритмики оригинала (та-та-та-тА, та-ТА-та-та, та-Та-та).

vevvevvevvev    pt., 06/11/2020 - 18:08

PZ прав, Иосиф, первая строка совершенно выбивается из общего ритма, разве Вы не слышите...
Впрочем, настаивать не буду.

IremiaIremia
   pt., 06/11/2020 - 18:47

Amor mi manda quel dolce pensero => Амур шлёт мне милое сообщение.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 18:58

Ира, посмотрите, пожалуйста, мое возражение Жене.
Важно не только количество слогов, но и ритмика, синтагматические ударения. Если принять Ваш вариант и повторять ритмику Петрарки, то нам придется читать не по-русски:
"Амур мне шлет миЛое со-общЕн(й)е".

Лучше это сможет объяснить Андрей, он слышит музыку стиха, Вы сами об этом многократно говорили.

IremiaIremia
   pt., 06/11/2020 - 19:06

Иосиф, поверьте, у меня есть среднее музыкальное образование (8 лет музыкальной школы). Я слышу не хуже Андрея. И играю на пианино на слух всю мою сознательную жизнь.
И по-итальянски я тоже умею читать.

Я у Вас четко слышу лишний слог. Ну что с этим поделаешь?! Я Вам предложила один из вариантов - пусть не самый лучший, но с правильным количеством слогов.
Не стОит так оспаривать свою точку зрения, особенно, когда на ошибку Вам уже указали несколько человек. Уберите E tag, и тогда мы не будем с Вами спорить.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 19:30

Тег убрал, мне его не жалко.

Я очень рад тому, что у Вас есть музыкальное образование, и никогда бы не подумал ставить этот факт под сомнение. Я не про музыку, положенную на ноты. А у меня есть просто слух, я слышу, как я сам читаю итальянский текст, произношу его вслух, потом делаю точно такую же ритмику в русском тексте. Вы слышите лишний слог, а я нет (см. моё возражение Пинхусу по поводу произношения "собщенье", а не "сообщенье"). Здесь мы к согласию не придем, я понял бы Вас, а Вы меня только в том нереальном случае, если бы мы сели рядышком и прочитали бы, каждый по очереди, оба текста - и итальянский, и переводной. Если очень захотите, давайте свой телефон, я позвоню (скайп у меня сейчас не работает, мой браузер больше не поддерживает его).

И чего я еще СОВЕРШЕННО не понимаю, так вот этого ультиматума: "Не стОит так оспаривать свою точку зрения, особенно, когда на ошибку Вам уже указали несколько человек." Это как?!!! Стиль Пинхуса - "ты не прав, потому что прав я"?! А если она у меня есть, эта точка зрения, как я могу её не отстаивать?! (У Вас, видимо, опечатка - "так оспаривать свою..." вместо "так остаивать свою..."). Вы же свою отстаиваете, и я Вам не запрещаю это делать. Не удалось прийти к согласию? Что ж, каждый остается при своем мнении, это и есть нормальная дискуссия.

Waran4ikWaran4ik    pt., 06/11/2020 - 19:31

Ритмически с натяжкой правильно, но Одуванчику бы не понравилось построение фразы, не по-русски звучит )
В песне такое может быть и прокатило, но не в стихах.
Иосиф, убрали бы действительно тег Е, вопросов бы не было, тем более же это не песня, а стихи. В них нет практического смысла Е добиваться.

А вообще здесь первая строчка как бы на два участка разбита - Amor mi manda | quel dolce pensero
Поэтому эквиритмично было бы так - Амур пришлет мне порою признанье.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 19:47

Да нет же, Андрей!

Я не могу так слышать, пусть мне даже тысячи музыковедов говорят обратное. Тогда бы пришлось читать так: "мне порОю признанье = (man)da quel dolcE pensero". Это невозможно в итальянском, слово dOlce произносится с ударением на первом слоге. Да и по-русски как это будет звучать, понять невозможно. Тогда и строку, рифмующуюся с этой ("О том, что обрету я утешенье"), придется читать так же (последние семь слогов): "(об)ретуЯ утешенье" (?!!!).

А вообще что-такое по-русски "пришлет порою", не просветите ли? ;)

Waran4ikWaran4ik    pt., 06/11/2020 - 20:03

"пришлет порою" - то пришлет, то не пришлет ) оттенок неуверенности, если хотите ) Семантика же слова "порою" не ограничивается временем года )

Слово dOlce произносится с ударением на первом слоге - да, конечно, с этим никто не спорит.

Ну не знаю, как вы читаете...

а-mОr mi mА - da quel dОl-ce pen - sЕ - ro
а-мУр при-шлЁт мне по - рО- ю при-знАнь - е

IremiaIremia
   pt., 06/11/2020 - 18:58

Amor mi manda quel dolce pensero - та-та та Та-та та Та-та та-Та-та

А у Вас:

Амур мне шлёт приятное сообщенье - та-та та Та та-Та-та-та та-Та-та

IremiaIremia
   pt., 06/11/2020 - 20:13

Иосиф, пожалуйста, причитайте моё объяснение. Я прочитала Ваше про «собщенье», и вот результат моих подсчетов слогов - у Вас один лишний всё-равно.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 17:57

Утро начинается с рассвета,
День, кажись, нескучный настает –
SpeLiAm для Pinchus’a про Это
Повесть интересную пошлет.

Если вышеназванным Поэтам,
Может быть, немного повезет,
Первый (тот, что нервный) до обеда
От разрыва сердца не помрет,
А второй (с усердьем буквоеда)
Первого хоть чуточку поймет.

(Правда, к ночи он в своем ответе
Истолкует всё наоборот…
Да какая разница! Это уже мелочи.)
--------

Теперь серьезно. Вот Вы обиделись, Пинхус, на мои слова об энергетических вампирах, хотя лично Вас я так прямо не назвал, не «комментировал личность комментатора», а говорил лишь о результате, о действии на людей бесконечных придирок. В любом случае, если это Вас задело, прошу извинить. Но и Вы пойдите, наконец, мне навстречу и попробуйте внять моим многочисленным просьбам. Так дальше продолжаться не может, надо заканчивать с этими бесплодными спорами. Я уже писал Вам в ЛС, что мы совершенно разные люди, поэтому никогда не поймем друг друга. Ну и что же, это не страшно, страшно другое – не слыша друг друга, продолжать твердить один про Фому, а другой про Ерему. Может быть, мне придется покидать LT, хотя очень не хочется. Я заболеваю от этих споров, плохо сплю, потому что поставлен в безвыходное положение. Вы предлагаете не реагировать или реагировать не так остро, не так часто и многословно. Но Вы опять не понимаете: я не Вы, я другой, я так не умею. Мне хочется донести до оппонента простую мысль, но не получается, поэтому приходится убеждать и повторять, убеждать и повторять. Это был план А, но есть еще план Б – прекратить попытки перевода с английского, ограничиться романскими языками, и тогда Ваши советы (которые Вы даете, разумеется, с добрыми намерениями) меня не достанут. Нет, тоже не годится. Точно так же, как на других переводческих форумах, интересная содержательная жизнь кипит только в среде «англичан» – оно и понятно, распространенность английского на много порядков выше. Но в англоязычной среде я «не тяну», а на романских форумах – тишь да гладь, глушь, болото. Были всего два интересных собеседника – Пьер и Филипп, но и те исчезли куда-то. Что делать, не знаю. Бесконечные споры с Вами отравляют мне существование, отнимают все силы. Причину я уже назвал – мы совершенно разные люди.

Что я имею в виду? Нет, Вы не вампир, это я уже понял. Я не видел Вашей фотографии, могу только предполагать, как Вы выглядите. Может быть, Вы в душе учитель? Или прокурор (не обвинительного уклона, а надзорного)? Может быть, Вам нравятся казаки, утверждающие свою «правильность» нагайками? Вы зациклены на искренней уверенности в своей миссии просветителя, а я помешан на тишине, ненавязчивости, дружелюбии, терпимости и недопустимости поучать ближних. Поймите правильно: направленность Ваших поправок хорошая, все это понимают, и Ваш покорный слуга тоже, и даже многократно благодарил Вас за науку, но ведь, как и во всем другом, нужна какая-то мера! Вы же бомбардируете бесчисленным множеством придирок всех подряд. Я поражаюсь такой энергии, это сколько же времени и сил надо, чтобы и самому писать, и других учить! Поистине тринадцатый подвиг Геракла…

Мы разные не только в этом. Вы отвечаете на возражения через несколько часов, а я – практически мгновенно. Вы тяготеете к точности, порядку, абсолютной верности оригиналу, а я – к чистоте слога, стройности и красоте русского перевода, потому что проза и поэзия – не близнецы-братья. Совсем наоборот, земля и небо, лёд и пламень не столь различны меж собой. Каждый понимает по-своему суть поэзии (и музыки, и живописи, и архитектуры). Вот как понимаю разницу между поэзией и не-поэзией я.

Пушкин

«Восстань пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей.»
-------
Это поэзия в чистом виде, образец поэзии.

«Судьба Евгения хранила –
Ребенок был резов, но мил.
Сперва мадам за ним ходила,
Потом месье её сменил».
-------
Это и близко не поэзия, это биография, справка, отчет. Зачем это надо было организовывать в строфы и рифмовать, почему нельзя было написать прозой, как это сделал Лермонтов с Печориным в «Герое нашего времени», понять невозможно.

Жуковский

«На лоне вод стоит Шильон;
Там, в подземелье, семь колонн
Покрыты влажным мохом лет,
На них печальный брезжит свет.»
---------
Это высокая поэзия, сразу создающая сильное гнетущее впечатление.

«Жены, чада, обрученны...
"Возвратились незабвенны!.."
А Людмила?.. Ждет-пождет...
"Там дружину он ведет;
Сладкий час - соединенье!.."
Вот проходит ополченье;
Миновался ратных строй...
Где ж, Людмила, твой герой?
Где твоя, Людмила, радость?
Ах! прости, надежда-сладость!»
--------
Это не поэзия, а неуклюжие группы слов, декламация, ничего не дающая ни уму, ни сердцу.

Pinchus Zelenogorsky

«Пусть бросит якорь в материальном мире
твоя душа. И пришвартует тело.
Пребудет зрелище отныне неизменным
в твоих глазах. Когда пробьет твой час
и сцена вдруг зеленая померкнет,
помощники последние туда,
куда твой конь сегодня нес мечты,
перенесут безжизненное тело.»
--------
Красивая, настоящая поэзия! Раньше я уже восхищался этим переводом.

But I heard the wind in the pines he planted
And the hemlocks overhead,
"His acres wake, for the year turns,
But he is asleep," it said.
«Но я слышу, как ветер в посаженных им
соснах и тсуге выше:
"Его акры проснулись, ведь год прошел,
но спит он", - шепотом дышит.»
-------
Извините, ради Бога, но Вы уверены, что это поэзия?! На мой слух, это полная жуть, набор слов, не поддающийся уразумению. Если бы рядом не было английского оригинала, никто бы вообще ничего не понял. О чем это?
Тсугу вполне можно заменить на всем понятную ель, это одно и то же семейство «Сосновые». Что за «проснувшиеся акры»?!! Может быть, пашни, угодья? Что значит «ветер в посаженных им… выше: «….» - шепотом дышит»?!!! Может быть, «ветер шепчет там, наверху, говоря:…» Я понимаю, строки короткие, а в размер втиснуть и рифму соблюсти надо. Но в том-то и состоит задача переводчика, чтобы выкрутиться из положения ценой какого-то компромисса. Однако мне Вы отказываете в возможности небольших смысловых отклонений, а здесь намного хуже – это не просто не русский язык, это чистейшая абракадабра! Но я не пишу Вам ничего подобного в комментариях, это было бы бестактно, а здесь, уж извините, вынужден в целях убеждения – лучше конкретного примера никаких средств нет…

Вам больше по душе, возможно, заросли чертополоха где-нибудь на шотландских холмах и равнинах или джунгли Амазонии, а мне – колоннада античного Парфенона. Я пишу об этих различиях не к тому (Вы же умный человек, всё понимаете), чтобы выяснить, кто из нас лучше, а кто хуже (я тоже не круглый дурак, чтобы так ставить вопрос), просто они убеждают в том, что понять друг друга мы не сможем!

Должен ли я уделять больше внимания смыслу оригинала? Безусловно да. Должен ли я жертвовать при этом русским языком переводного текста и красивой формой стиха? Безусловно нет. Можно ли полностью совместить и то, и другое? Ответ Вы знаете, но мои постоянные напоминания о теге poetic и допустимости некоторых отклонений столь же постоянно игнорируете. Я привожу свою аргументацию, но Вы стоите на своем. Говорите мне, что это не отклонения, а бессмыслица, – еще того не легче. Есть и другие, вполне хорошие, умные люди и доброжелательные критики, допускающие оценки типа «это не перевод, это адаптация». Я такие оценки давать не могу, они для меня граничат с бестактностью. Вы говорите, что я могу не отвечать, но при этом еще и еще раз повторяете «нет, не так, ошибка», игнорируя мои аргументы (та же «вспышка», она же «блеск», она же «блик», она же «свет» и т. д. – какая разница, неужели надо столько мусолить одно слово, неужели это такой дикий отход от общей картины авторского стиха?) Я уже говорил, что не люблю поучать, но сейчас, для того чтобы Вы, наконец, попробовали понять, как воспринимаются не прекращающиеся менторские указания, давайте поиграем в такую игру – представьте себе, что Вы Иосиф, а в меня вселился Пинхус Зеленогорский, и я начну рассуждать о Ваших переводах.

У Вас попадаются чистые, с прекрасно отточенной формой переводы, читать их – одно удовольствие, и Вы видели мои восторженные оценки таких переводов, но в подавляющем большинстве случаев это с трудом воспринимаемый простыми смертными, носителями русского языка, сросшийся клубок ниток, пролежавший в ящике уже с полвека после смерти бабушки, это непролазные дебри, чащоба, бурелом, лабиринт, по сравнению с которым лабиринт Минотавра отдыхает (см. пример выше). И вот давайте я буду по каждому малопонятному слову, по отсутствию связи между словами, по запутанности предложений, по общей туманности всего переводного текста писать отдельные разгромные замечания. Вы будете отвечать, что я не прав, не понимаю, объяснять, чтО имели в виду, а я снова буду писать в терминах «бессмыслица», «не перевод», «так нельзя». То есть я буду исходить из презумпции, что у Вас нет своей головы на плечах. Это Вам понравится? Когда Вы устанете от оправданий и объяснений и попросите прекратить дискуссию, я этого не услышу и не успокоюсь, пока Вы не согласитесь, не взмолитесь о пощаде или не сорветесь на грубости. Это Вам понравится?

Если Вы и сейчас меня не поняли, это очень прискорбно.
Спасибо за долготерпение.

SchnurrbratSchnurrbrat    pt., 06/11/2020 - 18:38

Иосиф, пожалуйста, угомонитесь.
Вам два пользователя просто указали на ритмическую ошибку в первой строчке. В краткой вежливой форме.

Вы отвечаете 1413 словами, разбирая не относящиеся к теме переводы своих оппонентов (допустим неудачные, хотя и это субъективно) и сравнивая их с классиками. И лучше сравнивать яблоки с яблоками, Пушкин и Есенин не переводили Стивенсона и пр.

Если Вы считаете, что чьи-то переводы настолько плохи

SpeLiAm escribió:

... На мой слух, это полная жуть, набор слов, не поддающийся уразумению. ...

то обсуждать их стоит на соответствующих страницах этих переводчиков, а здесь это выглядит низко.

SpeLiAm escribió:

... Нет, Вы не вампир, это я уже понял. Я не видел Вашей фотографии, могу только предполагать, как Вы выглядите. Может быть, Вы в душе учитель? Или прокурор (не обвинительного уклона, а надзорного)? Может быть, Вам нравятся казаки, утверждающие свою «правильность» нагайками? Вы зациклены на искренней уверенности в своей миссии просветителя ...

Ad hominem атаки не приветствуются, но критику все более или менее воспринимают, хотя имеют право с ней не соглашаться.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 18:53

Что поделаешь, коллега, - значит, Вы имеете дело с подлецом, таким я уродился, таким меня воспитали родители, мне нравится быть низким и мелким мстителем.

А мои систематические мольбы, адресованные PZ и полностью им игнорируемые, - подумаешь, какая мелочь, они не в счет. Он бы писал о недопустимости слова "вспышка" еще месяцами, а как можно это выдержать? Хотелось бы знать, Вы-то сами согласны с тем, что поэтический перевод отличается от подстрочника, или нет?

Кроме того, Вы не увидели сильно выделенного акцента в моем длинном послании - я никому не пишу отрицательные отзывы в его стиле типа "Это не перевод", а теперь был вынужден первый и единственный раз изобразить гипотетическую ситуацию, когда в Иосифа вселился Пинхус. Иначе он всё равно бы не понял, чего я хочу, а хочу я переводить прекрасные стихи и писать свои, как получится, и чтобы меня не терзали по тысяче раз подряд из-за одного слова.

Если и Вы не понимаете меня, это очень печально.

SchnurrbratSchnurrbrat    pt., 06/11/2020 - 18:59

Опять же, коллега, я не помню чтобы вас здесь называли подлецом, низким и мелким мстителем или еще кем-то.
Давайте успокоимся и оставим комментарии не для драмы, а для обсуждения переводов и оригинальных текстов.
Негатива и в жизни хватает. Если Вы хотите чтобы кто-то определенный перестал комментировать под Вашими переводами, используйте Stop List. Это лучше чем создавать негатив.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 19:12

Действительно, не понимаете. Или это я забыл не только иностранные языки, но и русским не владею. Как можно в моей горькой иронии прочитать, что я кого-то обвиняю, будто меня назвали подлецом?!!!
Вы сказали, что делать так, как я, низко. Сказали или это мне приснилось? Вот я и отвечаю - ну что ж, выходит, я подлец. А какой еще вывод можно сделать, узнав, что я поступаю низко?

Еще раз: спросите у PZ - почему он не может пойти навстречу и дать людям переводить так, как они считают нужным, как видят оригинал. Можно сделать замечание один раз и повторить его один раз, но после каждого энного возражения критикуемого оппонента твердить еще и еще "Нет, всё-таки Вы не правы" - это как, нормально, по-Вашему?

Негатива в жизни хватает? Так и я о том же. Где Вы видели, чтобы я инициировал негатив?
Стоп-лист - вот это действительно низко, это равносильно доносу. Я четко написал много раз: у меня нет врагов, но почему и меня не хотят услышать?

IremiaIremia
   pt., 06/11/2020 - 19:42

Про «это не перевод, это адаптация» сказала я. И честно говоря, я не согласна, что это бестактно или оскорбительно. Если Вы так это восприняли, то примите мои извинения. Я человек точных наук, привыкший доносит как можно доступнее и понятнее любую мысль или техническую идею. Таково моё воспитание, образование, профессиональный опыт, и личные наклонности. Если я вижу существенные изменения от оригинала к переводу, для меня это уже не перевод, это адаптация. Простите за тавтологию.
Когда Вы меня неоднократно спрашивали, в чём Ваша ошибка в понимании ЭД, и я Вам отвечала, что у Вас нет ошибки, просто я вижу это по-другому, Вы всё-равно настаивали. А потом поставили свой перевод, который был, по словам, настолько далёк от оригинала, и только доносил обобщённый его смысл, вот тогда я и прокомментировала так, как я это восприняла.

В любом случае, пожалуйста, не уходите с ЛТ, не рвите себе сердце и душу, просто постарайтесь спокойней прислушиваться к критике. Я понимаю, у Вас тонкая душа, но постарайтесь, пожалуйста! Нам всем от этого лучше будет. 😘

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 20:20

Ира, я Вас понимаю, и извиняться не надо.

Но последние Ваши слова - логическая, интонационная, эмоциональная ошибка. Люди могут подумать, что я претендую на звание обладающего тонкой душой. Ничего дальше от истины быть не может. Всё наоборот.

Поделюсь с Вами секретом: I have a dream. Вы спросите: "What kind of dream?". Я отвечу: чтобы о моей персоне говорили как можно меньше., я хочу только спокойной работы, мне интересно только это, а не бесконечные споры. А делаю наоборот. Вы спросите: "Зачем?". Я отвечу: вынужденно.

Я пишу человеку (имя его не важно, я не одному это писал): поэтический перевод отличается от подстрочника, некоторые смысловые отклонения неизбежны. Подсчитайте, сколько раз я это писал. Не получится - со счета собьетесь. О этом много писали и другие коллеги. Имен не называю, Вы сами их знаете. Другие коллеги пишут тем, кто этого не понимает или делает вид, что не понимает: "смотрите у меня тег poetic, я считаю, что у меня всё правильно". И всё. Не тратят время, силы, нервы. Имен опять не называю. Нас не слышат. Раз за разом придираются к отдельным словам и ни на какие уступки не идут, повторяют эти возражения множество раз. Но тогда давайте удалим этот злополучный тег. Напишем: требуется соблюсти полное, пословное соответствие смыслу оригинала, а также стихотворный размер, ритмику и рифмы. Абсурд, идиотизм? Конечно. Но чего же вы тогда хотите, господа критики? Создайте такой идеальный перевод, тогда и посмотрим, и поучимся у вас. Но ведь никто даже не считает нужным опровергнуть мою точку зрения, не пишет, в чем я не прав, требуют невозможного.

И теперь не понимаете? А если понимаете, то почему предъявляете претензии мне? Почему призываете постараться быть спокойным (верю, с добрыми намерениями) меня, а не тех, к кому я безрезультатно обращаюсь уже в сотый раз?

Поскольку уже поздно, отвечать сегодня на последующие реплики не смогу, хотя чую, что их будет много. Поэтому приношу извинения и убедительно прошу ВСЕХ: если будете читать это (но я об этом не прошу), то прочитайте, пожалуйста, как можно внимательнее мои последние два послания коллегам 42 и Irula. Тогда мне, надеюсь, не придется завтра опять писать длинные простыни, оправдываться и извиняться. Делов-то :-))) - всего навсего ответить мне внятно и доходчиво: оставляем тег poetic или выбрасываем?

PinchusPinchus    pt., 06/11/2020 - 20:46

Иосиф, я Вас не буду больше нервировать: писать что-то критическое, предлагать что-то изменить и т.п. под Вашими переводами. Я прямо физически ощущаю, какую муку Вам принес, это в мои планы совершенно не входило. Мне совершенно не хочется усложнять Вам жизнь. Творите на здоровье. "Собщенье" так собщенье, тогда с ритмом все в порядке.
Иногда я под переводами пишу что-нибудь от балды, просто чтобы народ привлечь к интересному тексту (нравится он мне или нет - неважно).
Если позволите, не буду здесь реагировать по существу. Вкратце: 1) Ваше и мое понимание "высокой поэзии" расходятся диаметрально. "Ребенок был резов, но мил" - для меня идеальная поэтическая формула, гораздо более точная, чем забавное: "Восстань пророк, и виждь, и внемли". Вы ценитель роскошеств и пышных форм, а я считаю поэзией точное описание реальности на пределе возможностей языка, ритмичное ли, рифмованное ли - все это вторично. 2) Если Вы хотите как-то покритиковать мои стихи или переводы - добро пожаловать хоть цугом, хоть верхом на тсуге. Я Вам ничего не запрещаю. Наоборот, я обожаю, когда меня критикуют, слева, справа, сверху, снизу - все равно. Неприятно только, когда твою работу игнорируют. Для Вас все иначе - отлично, я осознал, исправлюсь.

SpeLiAmSpeLiAm
   pt., 06/11/2020 - 21:57

Я давеча со всеми на сегодня попрощался, но сейчас сделаю исключение, потому что именно Ваш ответ, Пинхус, мне нужен был больше всего, так что спасибо.

Но легче мне от этого не стало, сейчас поймете, почему.
1. Вы меня не понимаете и не слышите - это намного хуже того, что мы разные. Если люди разные - это даже хорошо, с ними интереснее. В чем выражается то, что Вы меня не слышите? В том, что Вы делаете не те выводы. Я Вас просил не дергать меня тысячи раз по поводу одного слова, а Вы создаете у людей впечатление, будто я хочу, чтобы меня не критиковали ВООБЩЕ. Я похож на самовлюбленного идиота?
Так что Ваш вывод неправилен - я и не думал просить Вас прекратить критиковать меня, потому что у меня бывает много ошибок, я живой человек. Я просил только не зацикливаться на одном слове десятки раз. Если я несколько раз подряд не согласился, можно ведь попробовать стерпеть эту наглость.
2. Желание писать что бы то ни было "от балды" для меня довольно странно. Править всех ежепостно, ежеминутно и в огромных объемах - это для меня жажда миссионерства. Пусть это не звучит обидно, ведь у каждого свои болезни, у меня много других странностей, но я всеми фибрами стремлюсь не докучать ими добрым людям.
3. Всё последующее в Вашей реплике - по поводу диаметрально противоположных взглядов, вкусов, оценок, восприятия - Вы цените у Пушкина точность ("резов, но мил"), а высокое архаическое звучание "восстань, пророк" Вас смешит - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО, именно об этом я и писал в своем длинном послании.
4. Вы предлагаете мне критиковать Вас столько, сколько я захочу. Да, бывает, что и хочу, но без фанатизма, иначе я сам себе буду казаться нескромным ментором и страшно бояться, что так же будут думать обо мне другие.

Последнее. Тут уважаемый коллега 42 написал мне, что публикация моего обращения к Вам в посторонней ветке "выглядит низко". Меня это удивило и очень больно задело, и я объяснил ему, что и не думал делать пакости. Но если и Вы, не дай Бог, так же это восприняли, - то тысяча извинений. Я на личности никогда не перехожу и не делаю из хороших людей и уважаемых специалистов своих врагов, спорю только по существу дела.

А по поводу содержания тега poetic и, соответственно, его учета в критике при выявлении у кого-либо некоторых отклонений от смысла оригинала так я ни слова и не услышал. Ну как еще воспринимать это, как не издевательство? Я же миллион раз делал на этом акцент! Не хочется думать об издевательстве, Вы ведь не садист, а как иначе я должен это понимать? Давайте обратимся к модераторам с просьбой удалить его к чертовой матери, а?

Желаю удачи,
спокойной ночи.

PinchusPinchus    pt., 06/11/2020 - 22:19

Иосиф, я запутался, что мне можно делать, а что нет. Под этим переводом я оставил один невинный пост, который вызвал у Вас бурю протестов. То есть такие посты мне оставлять можно, но настаивать и объяснять, почему мне кажется что-то неудачным нельзя, так? Или я опять все понял неправильно?
>Тут уважаемый коллега 42 написал мне, что публикация моего обращения к Вам в посторонней ветке "выглядит низко"
У меня к Вам нет никаких претензий абсолютно.
>А по поводу содержания тега poetic и, соответственно, его учета в критике при выявлении у кого-либо некоторых отклонений от смысла оригинала так я ни слова и не услышал. Ну как еще воспринимать это, как не издевательство? Я же миллион раз делал на этом акцент!
Я, кажется, опять провинился. На этот раз, напротив, тем, что не высказался, когда требовалось. Я что-то потерял нить. Что конкретно я должен прокомментировать? Все мои переводы тоже poetic, я не спорю, что это почти неизбежно при поэтическом переводе. Наша задача - правильно передать общую мысль, а нюансы - уж как получится. А что еще нужно сказать?

SpeLiAmSpeLiAm
   sob., 07/11/2020 - 08:53

Видимо, всё дело вот в чем. Я думаю, что изъясняюсь по-русски максимально просто и логично (по крайней мере, я этого очень хочу, жажду), а на самом деле выходит, что бессвязно и неубедительно. Это следует из того, что Вы меня не понимаете.

Пускай это так, я пишу черт-те что. Но я тоже хочу разобраться, поэтому давайте попробуем.

По первому пункту.
Вот мой ответ на Ваше замечание (копируя, многое сокращу, уберу ненужные сейчас детали).
"Я не умею пользоваться графическими диаграммами...
......................
1.Amor mi manda quel dolce pensero - 11 слогов (да, quel - один слог)
Амур мне шлет приятное сообщенье - фактически тоже 11 слогов...
2. "Посланье" писать нельзя (я думал об этом варианте) во избежание тавтологии (шлет / посланье)."

И всё. Вы сейчас говорите: "...невинный пост... вызвал у Вас бурю протестов". Где Вы видите протесты вообще, и тем более целую их бурю?!!!! Мне это кажется обыкновенным возражением во вполне нейтральном тоне. Там невозможно прочитать что-то, из чего следовало бы, что Вам что-то делать "нельзя" (?!). Из-за Вашей странной реакции у любого человека, не знающего предыстории, невольно сложится впечатление, что я умалишенный. Покажите мне, пожалуйста, прямо сейчас, и честно, не уходя от моей просьбы, то слово, которое создает впечатление моей неадекватности, и пусть люди судят, кто из нас выдумывает.

По второму пункту.
Никаких разногласий. Надеюсь, 42 меня понял, поскольку предъявлять претензии перестал. У Вас ко мне, Вы говорите, тоже нет никаких претензий. Это замечательно, большое спасибо.

По третьему пункту.
Во-первых, моя повторная просьба по поводу poetic не относится к переводу в этой ветке, я просто воспользовался моментом и местом в этой ветке, чтобы напомнить, что так и не получаю ответа на мой главный вопрос, - ведь именно из-за этого всё непонимание.
Во-вторых, по существу. Опять цитирую, и опять с купюрами.
"...по поводу содержания тега poetic и... его учета в критике... так я ни слова и не услышал... Я же миллион раз делал на этом акцент!"
Ваш ответ: "Я... опять провинился... тем, что не высказался, когда требовалось. Я что-то потерял нить. Что конкретно я должен прокомментировать? Все мои переводы тоже poetic... это почти неизбежно при поэтическом переводе. Наша задача - правильно передать общую мысль, а нюансы - уж как получится. А что еще нужно сказать?"
Пинхус, Вы действительно всё это серьезно? Вы повторяете слово в слово то, что я трендю уже месяца два подряд. То есть, Вы прекрасно понимаете, чего я хочу. Значит, я не прошу о чем-то невыполнимом. Это чудесно. Но ДЕЛАЕТЕ-ТО ВЫ НАОБОРОТ!!! Если моя ошибка заключается в том, что я допустил (цитирую Вас, но подчеркиваю существенное от себя) НЕИЗБЕЖНОЕ, если я ПРАВИЛЬНО ПЕРЕДАЛ ОБЩУЮ МЫСЛЬ, если я отошел от оригинала В НЮАНСАХ, то: а) зачем вообще начинать разговор о мелочах и б) ну хорошо, обратили внимание, ничего страшного, но когда я раз пять (посчитайте там сами) сказал, что не вижу ничего криминального в словах "вспышка луны", Вы те же пять раз продолжали настаивать (цитирую не дословно, поиски сейчас займут время, а у меня его мало): "нет, Вы не правы", "нет, так не говорят", "нет, это не перевод" и т. п. И еще по какому-то месту в переводе, сейчас уже не вспомнить, Вы там повторяли раз за разом одно и то же, хотя я сказал, что не согласен. Это меня вконец убило, и я созрел для того, чтобы, наконец, взмолиться: "Давайте прекратим".

Теперь Вы видите, надеюсь, что это театр абсурда? Читающие всё это люди уже не смогут смеяться над нами, они будут плакать. Может быть, всё-таки остановимся на этом? И Вам, и мне, и всем остальным будет только легче. Я уже было обрадовался последнему (перед этим) Вашему посту и думал, что наступит тишина, но Вы опять демонстрируете ужасающую (меня) глухоту...

dandeliondandelion    sob., 07/11/2020 - 09:07

Иосиф, могу я, совершенно ничего не объясняя, никак не аргументируя свою точку зрения, всего лишь высказать мнение человека, наблюдающего этот спор со стороны? Просто, чтобы Вы знали. Я считаю, что Вы очень во многом неправы. И несправедливы.
Вы когда-то предложили PZ избегать взаимного комментирования. Думаю, это было правильное решение.

SpeLiAmSpeLiAm
   sob., 07/11/2020 - 09:28

Конечно, можете, Лена. С какой это стати я буду требовать от Вас объяснений и аргументации? Тем более, что именно Ваше мнение я ценю как мнение одного из наиболее здравомыслящих и порядочных людей в нашем сообществе. Но, конечно, не имея Ваших обоснований, я буду теряться в догадках, в чем же именно моя неправота и несправедливость. А вот тут Вы мне не сможете запретить теряться в догадках, :-) правильно? Итог: сплошная непонятка. Получить приговор и не знать, за что, это, согласитесь, "не фонтан"... Ничего, переживу.

Избегать взаимного комментирования? Да, предлагал. Правильное решение? Да, согласен, хотя, с другой стороны, идеальным было бы другое - попытаться услышать собеседника. Не получается...

SpeLiAmSpeLiAm
   śr., 29/09/2021 - 20:57

Большое спасибо, Анн!

Буду понимать эту оценку так, что Вы тоже считаете, что в самой первой строке нет никакой ритмической ошибки, здесь форма традиционного итальянского сонета - гендекасиллаб (одиннадцатисложник), то есть
A-mOr- mi- mAn-da quEl- dol-ce pen-sE-ro (11 слогов) =
= А-мУр- мне- шлЁт- при-Ят-но-е соб-щЕ-нье
(тоже 11 слогов, с теми же ударениями, если считать, что русские всегда произносят слово "сообщенье" (или "сообщение") в быстрой речи (а тем более это возможно в поэзии), как я неоднократно упомянул в процессе дискуссии, с одним "о", как "собщЕнье").

И напрасны были такие горячие и нервные споры в течение двух дней...