Rosja prowadzi haniebną wojnę z Ukrainą.     Bądź z Ukrainą!
Podziel się
Rozmiar czcionki
Oryginalne teksty (piosenek)
Zamień języki stronami

Give me women, wine, and snuff

Give me women, wine, and snuff
Until I cry out "Hold, enough!"
You may do so sans objection
Till the day of resurrection:
For, bless my beard, they aye shall be
My beloved Trinity.
 
Tłumaczenie

Тащи вино, табак и баб

Тащи вино, табак и баб,
пока не разорвется бак.
Тащи, не будет возраженья
хоть до святого воскрешенья.
Клянусь усами, буду за,
мне Троицы сей - за глаза.
 
Komentarze
SpeLiAmSpeLiAm    niedz., 27/09/2020 - 18:35

Пинхус, я начинаю бояться, что Вы подумаете, будто мы поменялись местами и теперь это я тот, кто придирается по поводу и без повода. Клянусь, что это не так, - в этот раз я действительно не понимаю половины из того, что Вы тут сконструировали. К тому же помните, пожалуйста, что Вы разрешили, с первых дней нашего общения в LT, сколь угодно жесткую критику. Моя не слишком жесткая, но мысля :-) спотыкается прямо-таки по всему стиху, через строку.

Итак:
1) какой "бак" может разорваться?!!!
2) я не против слова "воскрешенье" как такового, но смущают два момента: а) это святое событие называют неизмеримо чаще всё-таки "воскресением" или "воскресеньем" (немного реже, чем "воскресением"; б) воскрешение - это, насколько я понимаю, действие над кем-то (кто-то кого-то воскрешает, а сам покойник воскресает), а Христос воскрес и вознесся на небеса сам, без людской помощи;
3) что значит "мне Троицы сей - за глаза" в этом контексте?! Под выражением "за глаза" (еще говорят "за глаза и за уши") понимается чрезмерное количество чего-л., что-то с избытком и т. п.. Но как же может быть лишним то, чтО для автора, по его словам, является столь милой Троицей (триадой)?! Ему, наоборот, только подавай, пока силы есть, пока не взмолится "Хватит уже". Не говоря уже о том, что эта строка очень тяжело воспринимается чисто ритмически - попробуйте выговорить достаточно быстро и в то же время четко "Троицы сей за глаза", и сразу почувствуете, что не в каждой скороговорке есть такое нагромождение согласных, как в куске "цы сей за глаза" (это может быть, конечно, и только лично моим вкусовым ощущением, не настаиваю).

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 00:04

1. "пока не разорвется бак" = "пока мне не снесет чердак", "пока не снесет башню". Мне тоже не очень нравится, не аутентично, но любой носитель русского языка не может не понять.
2. святое воскрешение = день Страшного суда
3. "за глаза" = этого мне хватит с избытком, больше мне ничего не требуется

wisigothwisigoth    pon., 28/09/2020 - 00:08
Pinchus Zelenogorsky napisał:

1. "пока не разорвется бак" = "пока мне не снесет чердак", "пока не снесет башню". Мне тоже не очень нравится, не аутентично, но любой носитель русского языка не может не понять.
2. святое воскрешение = день Страшного суда
3. "за глаза" = этого мне хватит с избытком, больше мне ничего не требуется

за глаза- ясно. а вот бак, я понял, что это мочевой пузырь, из контекста. lol

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 00:12

Интересная мысль! Но есть же устройство сброса давления. Впрочем, если оно всегда занято другой работой...
Ну, как вариант, можно: "покуда дух мой не ослаб"

SpeLiAmSpeLiAm    pon., 28/09/2020 - 09:21

Про "бак". Эдуард уже написал, как ему это читается. Я воспринял примерно так же, но обсуждать такие предположения публично мне как-то некомфортно.

Про "святое воскрешение". Где Вы прочитали про "воскреШение", кто кого воскрешает? "Страшный суд После воскресения мертвых и преображения живых Господь Иисус Христос совершит общий, Страшный, он же и последний суд." https://clck.ru/R6r5B

Про "за глаза". Нет, "мне за глаза" не означает "этого мне хватит с избытком", это означает "мне это уже лишнее". Да и Китс вовсе не говорит о том, что ему "больше ничего не требуется", это был бы совсем другой логический акцент - мол, дали, и хватит. Он говорит совсем об обратном: вначале - давайте, давайте, да побольше, пока сам не скажу "всё, хватит, больше уже не могу", а в конце еще больше подчеркивает свое наслаждение: "это ведь моя любимейшая троица".

Впрочем, мы так можем долго крутиться вокруг одних и тех мест, понимаемых по-разному. Я просто постарался сейчас точнее обрисовать, чтО именно выглядит для меня странным, но ни к каким правкам не призываю.

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 14:31

Иосиф, Вас раздражает "бак", а меня "секс". От бака, впрочем, я тоже не в восторге. Может быть, придумаю что-нибудь позже. Воскресение - процесс, предпринятый по собственной инициативе, воскрешение - внешний, принудительный. Всех дружно воскресят в день Страшного суда, не особо спрашивая о том, кто чего хочет. Не понимаю, чего не понимаете Вы.
Фраза "мне чего-то за глаза" означает, что это все, что мне нужно. Этой Троицы автору достаточно для счастливой жизни. Аye тут, думаю, означает "всегда" или даже "завсегда".

wisigothwisigoth    pon., 28/09/2020 - 14:48

К тому, сулили Вы на днях,
Что будет кое-что о "баг" ..
Без этого весь день, что крах!
Всем благ и счастия в делах!

SpeLiAmSpeLiAm    pon., 28/09/2020 - 14:49

Я же сказал, Пинхус, что ни на чем не настаиваю, из чего косвенно следует, вроде бы, что меня ничто не "раздражает". От "кажется странным, вызывает вопросы" до "раздражает" - дистанция огромного размера. Не зря я постоянно твержу (может быть, с упорством, достойным лучшего применения), что спокойное обсуждение, обмен мнениями (разными!) не грозит в кругу нормальных людей никакими портящими жизнь осложнениями.

Вот в рамках именно такого беспристрастного и беззлобного обсуждения отвечаю на один из Ваших недоуменных вопросов - чего именно я не понимаю про воскрешение. Именно так я и писал, да, воскрешение - процесс, совершаемый кем-то над кем-то другим. Но я рассуждал, когда спорил с Вами, исходя из того, что Китс говорит о Воскресении Христовом, не подумав о том, что зачем его ждать, если оно уже давно состоялось, а значит, речь идет о Втором Пришествии (я ведь и сам именно так перевел!), за которым последует Страшный Суд. Был невнимателен и не прав, прошу извинить.
В остальном продолжаю думать так же, как и раньше.

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 14:56

Я думаю, что речь о воскрешении самого героя стихотворения - бабника и пьяницы. Он бы с удовольствием продолжил предаваться любимым занятиям и после своей смерти. Где-нибудь в чистилище, в уютном тихом уголке. И на скором воскрешении вовсе бы не настаивал. Страшный суд бы тоже с удовольствием замотал как-нибудь, за давностью лет. Впрочем, это все, кажется, хронологически рядышком - второе пришествие, воскрешение мертвых.

George.GGeorge.G    pon., 28/09/2020 - 14:54

Я, почему-то, сразу воспринял бак, как пивной животик. И эта строка зашла нормально :)

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 14:58

Ага! Короче говоря, наваливай всего да побольше. И можно без хлеба.

SpeLiAmSpeLiAm    pon., 28/09/2020 - 14:58

Даже если так, то куда из "любимой триады" деваются вино и мадамочки?! От них-то пузо не лопается, другие эффекты наступают (когда хорошие, а когда и не очень)...

SpeLiAmSpeLiAm    pon., 28/09/2020 - 15:31

Большое спасибо, но если бы Вы знали, насколько мне омерзителен Шнуров и все подобные ему деятели, воспевающие мерзости, насаждающие культ уродства, бравирующие публичными разговорами, в том числе в кругу женщин и детей, о копрологических материях и о сексуальных подробностях, Вы бы не приводили "специально для меня" эту ссылку, я даже открывать её не стал.

Кажется, я уже писал недавно здесь о своих предпочтениях в области эстетики и отвращениях в области антиэстетики, но Вы не обязаны были увидеть это.

Если же абстрагироваться от Шнура, то о баке/пивном животике я только что нависал выше в реплике к посту Георгия - с пивом еще понятно, а какое отношение имеют к животу другие компоненты триады, табачок и женщины?!

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 15:48

Как же мне ответить на Ваш вопрос, если Вы не сходили по ссылке? Там просто текст. Не самый ужасный. Я имел удовольствие пересечься с г-ном Шнуровым по делам с копрофагией никак не связанным, и должен сказать, что он был полезен и деликатен. Следует все же различать человека и сценический образ.
Впрочем, можно и не ходить по ссылке, если неприятно. Я на досуге как-нибудь подредактирую текст. Спасибо!

wisigothwisigoth    pon., 28/09/2020 - 15:53

это был пример эзопова языка, Шнур хотел вставить привычный ему 'фак'))

SpeLiAmSpeLiAm    pon., 28/09/2020 - 17:43

Я всё-таки сделал над собой усилие и почитал эту жутчайшую гадость, чтобы быть объективным по отношению к Вам, - действительно, как можно ответить на вопрос, если человек не смотрит на ответ!
Но послушайте, уважаемый Пинхус, я же НЕ О ТОМ Вас спрашивал. Упрекаете меня, в том, что я не смотрю на ответ, а сами не видите вопроса. Да, у него есть про бак в том смысле, в котором Вы употребили это слово в своем переводе. Но я-то о чем спрашивал? Если Вы не увидели, но не поняли, или поняли, но не захотели это признать, то приходится копировать.вопрос. После того как я сказал что ладно, с баком-животом еще понятно, я добавил: "какое отношение имеют к животу другие компоненты триады, табачок и женщины?!".

Если вы "имели удовольствие пересечься с г-ном Шнуровым", я очень рад за Вас. Лично я, даже если бы мне предложили хорошую сумму, не "пересекался" бы с ним во всех смыслах этого модного нынче слова, но не из каких-то там высоких принципов, а просто потому, что боялся бы, что он неизбежно начнет говорить в своем эпатажном стиле, а меня стошнит.

С копрофагией Вы что-то, пардон, напутали. КопроФАГия, если следить за греческими корнями, - это извращение, при котором matter едят и получают от этого удовольствие, в этом я г-на не обвинял. А я говорил о копроЛОГии, то есть обо всем, что так или иначе связано с matter, потому что эта группа людей постоянно и с непонятным мне УДОВОЛЬСТВИЕМ публично разглагольствует об этой самой matter, а для меня это дикость. Может быть, кому-то нравится тема, например, ЖКТ лошади (ну там рыгание, блевание, пукание и пр.), ну и говори об этом дома, в кругу друзей, которым это нравится, но почему все-то должны это слушать или читать?! Вот что мне непонятно. У меня есть родственники и знакомые, которые в восторге от Губермана (и таких фанатов у него очень много). Их я тоже умоляю, чуть ли не на коленях, восторгаться им не при мне. Я ценю его стихотворный талант и остроумие, но меня тошнит от сферы его интересов и лексикона. Прекрасно отдаю себе отчет, что своими многократными и логорейными стенаниями и ламентациями по поводу того, что меня, "эстета", не понимают, я уже порядком надоел добрым людям. Но если бы я заводил разговор об этом на пустом месте, это да, тогда я был бы нудным и глупым человеком, навязывающим своё чисто индивидуальное "эстетство". Но я ведь этого не делаю, я только РЕАГИРУЮ на ситуации, когда кто-то начинает обсасывать эти малоприятные темы. Вы прислали мне песенку Шнурова - прекрасно, к Вам никаких претензий, Вы не обязаны помнить про бзики каждого, но и на меня не обижайтесь, такова моя естественная реакция - я просто объясняю, почему мне это противно, почему я не могу слышать или читать про то-то и то-то. Та же, пардон, фигня и с ситуациями, когда, например, к каждой шутке или анекдоту ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляют что-нибудь о деталях женских гениталий или начинают защищать гомосеков, а я каждый раз отвечаю, что я не против них, это их личное дело, но видеть, слышать или читать про них мне противно.

Еще один момент, чтобы, наконец завершить эту, по-моему, бесплодную и затянувшуюся дискуссию. Вы пишете "он был полезен и деликатен. Следует все же различать человека и сценический образ". Опять не о том. Конечно, следует, кто бы спорил! Но если хороший человек выбирает ТАКОЙ сценический образ, то это в моих глазах сводит на нет все его способности и хорошие качества. Я уже писал недавно (и опять Вы не видели, и опять не обязаны были видеть), что я давно слежу за Шнуровым, и по его, в частности, "безматерным" произведениям, по высказываниям и оценкам как члена жюри песенных конкурсов, по тесному общению с А. Невзоровым вижу, что это очень даже незаурядный человек, большой умница, талантливый, тонкий и глубокий поэт и музыкант, ну и что дальше? Когда мы будем говорить о его уме, я буду вместе с Вами восхищаться им. Когда же он говорит и пишет дичайшие мерзости, а я вынужден слушать и смотреть всё это, я прямо говорю - увольте.
Как-то так... :-)))

PinchusPinchus
   pon., 28/09/2020 - 10:55

Спасибо, Михаил! Да уж, пятизвездный коньяк - еще лучше!

JadisJadis    pon., 28/09/2020 - 09:53

How comes I somehow guessed that this was not Dickinson. :)
 

silencedsilenced    pon., 28/09/2020 - 09:54

The beard is a dead giveaway :D

BratBrat    pon., 28/09/2020 - 11:11

Тащи вино, табак и баб,
Пока не опечатан паб:
Нахлынет новая волна -
Уже не будет ни хрена...

Michael ZeigerMichael Zeiger    pon., 28/09/2020 - 23:02

- [@SpeLiAm], Иосиф, речь идёт о максимальной адекватности перевода исходному тексту и тому образу, который за ним стоит. Человек, от лица которого ведётся повествование, всё-таки, ИМХО, больше похож на Шнурова, чем на академика Лихачёва. Вдобавок он ещё и богохульник, что в эпоху Китса было серьёзным грехом. Поэтому в его устах не просто уместны любые вульгаризмы, которые не выходят за рамки нормативной лексики, но они максимально этому образу соответствуют.
Поэтому, как мне видится, PZ очень верно решил эту задачу...

SpeLiAmSpeLiAm    wt., 29/09/2020 - 07:45

Да уж, Михаил, про академика Лихачева правильно говорите. Интересно, а как бы он отреагировал на заимствования Китсом из Шнурова? ;) Но этих заимствований не было. Образ человека - да, разгульного, но поэт выражается нормальным приличным языком. Ваши ощущения такие, мои - другие. Всё прекрасно, "стили бывают разных Луёв". Ведь все мои вопросы к PZ объяснялись отнюдь не моим недовольством, а моим непониманием. Мне всё объяснили, и спасибо. Все довольны, никто не упорствует. Помните - hominis est errare, insipientis perseverare?

Michael ZeigerMichael Zeiger    wt., 29/09/2020 - 14:10
SpeLiAm napisał:

Да уж, Михаил, про академика Лихачева правильно говорите. Интересно, а как бы он отреагировал на заимствования Китсом из Шнурова? ;)

- Наверняка у Лихачёва было прекрасное чуство юмора! :)

Cytat:

Но этих заимствований не было.

- В эпоху Китса были свои Шнуровы. И даже пошнуровистее, чем сам Шнуров. Вы слишком идеализируете это эпоху, она был чрезвычайно многогранной и многообразной, как и любая другая до неё, "нет ничего нового под солнцем".

Cytat:

Образ человека - да, разгульного, но поэт выражается нормальным приличным языком.

- Поэт нам рисует образ. И этот образ должен быть максимально адекватен тем персонажам, что жили в его эпоху, иначе это не поэт. Разумеется, поскольку читать его будут все - и женщины, и дети, он вынужден эзоповым языком передавать натуру гораздо более умытой, причёсанной и приглаженной, чем она есть на самом деле. А уж читатель потом должен в собственном сознании восстанавливать, реконструировать реальный облик того, что стоит за приглаженными и причёчанными строчками поэта.
XX-ый и XXI-ый века расширили диапазон допустимых возможностей в выражении художником реальности. Напудренных париков мы уже не носим и можем не столь куртуазно изъясняться. Сегодня художник может изображать все аспекты жизни гораздо ближе к ней - не скатываясь до пошлости, разумеется и вот тут всё уже зависит от мастерства художника. Мне не кажется, что PZ превысил какие-то каноны допустимого - возможно потому, что в силу житейских обстоятельств я провёл 26 лет в армии, в которой как изветно "матом не ругаются, матом разговаривают". :) Кстати — байка о том, как сидели вместе Анна Ахматова, Лидия Чуковская и Ольга Берггольц. Берггольц очень много материлась, Чуковская сделала замечание, а Ахматова сказала: «Ну что вы, Лидочка, мы же филологи»...
https://posmotre.li/%D0%9C%D1%8B_%D0%B6%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D...

Cytat:

Ваши ощущения такие, мои - другие. Всё прекрасно, "стили бывают разных Луёв".

- Несомненно! :) Но светочи русской поэзии, А.С.Пушкин и М.Ю.Лермонтов имели в этом плане совершенно необъятный диапазон... ;) И как истиный католик не должен быть католиком большим, чем Папа Римский, я думаю, что истиному любителю поэзии не пристало быть более жантильным, чем эти два гиганта...

Cytat:

Ведь все мои вопросы к PZ объяснялись отнюдь не моим недовольством, а моим непониманием. Мне всё объяснили, и спасибо. Все довольны, никто не упорствует. Помните - hominis est errare, insipientis perseverare?

- Да, конечно.
Мой любимый Семен Израилевич Липкин в одном из своих стихотворений:

ПОЭЗИЯ

Старые прописи не перелистывай,
Новых на них не черти закавык,
Жалко-расчетливой, мощно-неистовой
Слушай толпы многозначный язык.

Ты повтори ее слово базарное,
Хитрость безумцев и ум простаков.
Так повторяет сиянье полярное
Все очертанья земных берегов...

1966

SpeLiAmSpeLiAm    wt., 29/09/2020 - 17:36

Почему Вы решили, что я идеализирую эпоху Китса?! Никакой связи с моими рассуждениями. Я имел в виду только то, что в ДАННОМ обсуждаемом стихе Китса нет непотребностей.

История про Ахматову с компанией очень интересна и поучительна. Вы могли бы мне еще многое рассказать и про Пушкина с его "Гаврилиадой" и "Лукой Мудищевым" (его авторство не доказано), и про Раневскую, которая (по крайней мере, по рассказам восхищающихся ею современников) фразы не пропускала, чтобы не вставить в неё или матерщину, или пошлость/похабщину допустимыми словами, или что-нибудь про содержимое унитаза. Да знаю я всё это, наслышан, читал. Но восхищаться этим НЕ МОГУ, МУТИТ!!! Ну Вы же понимаете, что у каждого свои странности, и у меня тоже. Пусть это болезнь, аллергия - зовите, как хотите. Но самое-то главное - никто не хочет услышать: НИКОГО Я НЕ ВОСПИТЫВАЮ, не имею на это права! Просто задал Пинхусу один вопрос - зачем он так написал? И всё, ответ получил. Зачем такие длительные дискуссии с экскурсами в историю и литературоведение?

В Вашем намеке "не пристало быть более жантильным..." слышится упрек. Значит, все мои разъяснения коту под хвост. Разве я когда-нибудь кому-нибудь писал "не выражайтесь больше так"? Пишите хоть пятистопным (пятиэтажным) х...ямбом", это право каждого. Мне было интересно - я спросил. Если нельзя спрашивать - не буду.

Вы цитируете своего любимого поэта - на здоровье. У меня есть другие образцы для подражания, можно? Для себя (ТОЛЬКО для себя, я не хожу в чужой монастырь со своим уставом) я давно сформулировал - ну не кредо, не принцип, это слишком громкие слова, - а просто правило или подход: хочется говорить и писать непечатные словеса - на здоровье, дома или в шалмане. Мужчина должен быть мужчиной в драке и в постели с дамой (а не в пении матерщины по телевидению или в другом месте при большом стечении народа, как Шнур), женщина должна быть слабой, нежной и обворожительной во всем (а не конем с причиндя -йцами, как Раневская). Я никого не переубеждаю и прошу не делать того же в отношении меня.

Очень прошу не принимать всё написанное на свой личный счет или, не дай Бог, как желание конфликтовать. Бесконечные споры о пустяках жутко утомляют...

BlackSea4everBlackSea4ever    wt., 29/09/2020 - 18:01

Нет, я сказала, что не против казаться «быть слабой, нежной и обворожительной во всем», но не советую «женщина должна быть» -— опять юмор не виден. Извините.

SpeLiAmSpeLiAm    wt., 29/09/2020 - 17:49

Дорогая Диана, очень ценю и уважаю Вас, но в который раз просьба: если обращаетесь лично ко мне, пишите, пожалуйста, на понятном мне языке. Это совсем не значит, что не надо писать по-английски. Я не понимаю ВАШЕГО английского. Ну откуда мне, примитивному так наз. "техническому" переводчику с английского знать (я предпочитаю говорить о "переводе специальной литературы"), например, все фразеологические обороты типа "корабль поднял паруса" - чтобы прочитать три строчки, целый час рыться в Мультитране или других словарях?

В целом пафос Вашей реплики я примерно (примерно!) понял. С возрастом женщины меняются. Конечно. Но, как я не понимаю Вашей английской речи, так Вы не поняли моих простейших русских слов (или слова поняли, но акцента не услышали). Имелись в виду отнюдь не внешняя красота, не обворожительность лица, не слабость в общении с мужчинами, а ТОЛЬКО ЛЕКСИКОН!!! Именно об этом весь бесконечный спор. Ох, тяжело...

SpeLiAmSpeLiAm    wt., 29/09/2020 - 18:50

Спасибо, Диана, за быстрый ответ, но, как в одесских анекдотах, "Вы будете смеяться", но я и по-русски Вас не понимаю. Может быть, кто-нибудь другой переведет?

Как связать слова в пассаже
но не советую «женщина должна быть» -— опять юмор не виден ?!
Что не советуете? Кому не советуете? Чей юмор, и какой юмор, и кому не виден?
Женщина ничего не должна, ХОЧЕТСЯ ВИДЕТЬ, ЧТО ОНА ЖЕНЩИНА!!! Если она матерится как сапожник, да еще в публичном месте, и еще пуще того, бравирует этим, и многим это нравится, - то меня (я ТОЛЬКО О СВОИХ ПРЕДПОЧТЕНИЯХ говорю!) это шокирует. Другие имеют такое же право думать и говорить прямо противоположное. Я только делюсь своими вкусами и ощущениями, но НЕ призываю разделять их!!!!!!!!

Давайте уже прекратим, а? Умоляю, перейдем к работе...
Меня тоже извините и не обижайтесь, я говорю это всем с максимальным уважением.

BratBrat    wt., 29/09/2020 - 19:00
SpeLiAm napisał:

Давайте уже прекратим, а?

До лесбиянок, значит, сегодня уже дело не дойдёт... :(

Michael ZeigerMichael Zeiger    wt., 29/09/2020 - 20:54
SpeLiAm napisał:

Почему Вы решили, что я идеализирую эпоху Китса?! Никакой связи с моими рассуждениями. Я имел в виду только то, что в ДАННОМ обсуждаемом стихе Китса нет непотребностей.

- Так я ведь хотел сказать только, что и в переводе PZ нет ни нипотребства, ни непристойностей... :)

Cytat:

История про Ахматову с компанией очень интересна и поучительна. Вы могли бы мне еще многое рассказать и про Пушкина с его "Гаврилиадой" и "Лукой Мудищевым" (его авторство не доказано), и про Раневскую, которая (по крайней мере, по рассказам восхищающихся ею современников) фразы не пропускала, чтобы не вставить в неё или матерщину, или пошлость/похабщину допустимыми словами, или что-нибудь про содержимое унитаза. Да знаю я всё это, наслышан, читал. Но восхищаться этим НЕ МОГУ, МУТИТ!!!

- Есть огромный пласт народного фольклора, содержащий не вполне пристойную лексику и пр. Вам бы попробовать оценить собранные тут частушки и выставить им свои оценки:
https://lyricstranslate.com/ru/chastooshkas-russian-limericks-lyrics.html
Да, местами они просто пергружены пошлостью, но каков язык! А сколько остроумия в некоторых...

Cytat:

Ну Вы же понимаете, что у каждого свои странности, и у меня тоже. Пусть это болезнь, аллергия - зовите, как хотите. Но самое-то главное - никто не хочет услышать: НИКОГО Я НЕ ВОСПИТЫВАЮ, не имею на это права! Просто задал Пинхусу один вопрос - зачем он так написал? И всё, ответ получил. Зачем такие длительные дискуссии с экскурсами в историю и литературоведение?

- Просто как пример выдающихся мастеров художественного слова, подобной аллергией не страдающих абсолютно. Упаси Бог, у меня и мысли нет Вас задеть или обидеть, просто осмелюсь подумать, что таким обрзом Вы отрезаете от себя огромный пласт человеческого языка, его выразительных форм...

Cytat:

Мне было интересно - я спросил. Если нельзя спрашивать - не буду.

- Конечно можно и нужно! Не должно быть в приличной компании недомолвок и недоговорённостей...

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 06:16

Ой, Миша, как всё, оказывается, непросто!
Это называется «приехали». Вы НИЧЕГО не поняли из сказанного мной. Умные, эрудированные и талантливые люди переворачивают мои умозаключения с ног на голову. Какой вывод из этого можно сделать? Да очень простой: если люди умные, значит, глупости писать не могут, значит, это я не в состоянии донести до них простейшую мысль, не владею русским языком, косноязычен, мысли мои сумбурны и непоследовательны. Что могут подумать люди? [Когда какой-нибудь хам или дубина (или «два в одном») в трамвае орет мне, например, «чо ты тут раскорячился, а ну подвинься!», я отвечаю ему тихо, но четко, чтобы слышали окружающие, «Потише, пожалуйста, люди могут подумать, что вы невоспитанный человек». И знаете, прокатывает очень хорошо.] Люди могут подумать, что я либо круглый невежда, либо полный идиот, либо и то, и другое. Только, пожалуйста, не извиняйтесь опять, - Вы ни в чем передо мной не виноваты, просто обидно, что не понимают простых слов, сформулированных предельно четко. И как мне после этого не писать «простыней»? Попробую еще раз. Если и тогда не поймете, ну тогда уж не знаю, чем крыть…

О чем это я конкретно?

1. «я ведь хотел сказать только, что и в переводе PZ нет ни непотребства, ни непристойностей»

Где и когда я писал про непотребство у PZ? Пожалуйста, укажите ветку, пост, число, время. История началась с того, что в ответ на один из моих вопросов (или критических замечаний, как хотите) PZ в какой-то связи (сейчас уже не помню, да это и не важно, искать не буду) PZ упомянул Шнурова. В своей ответной реплике я сказал, что мне лично Шнуров противен (потом, в процессе полемики, неоднократно уточнял, что только в одном из пластов его творчества, причем в публичных местах). И всё! Просто поделился! Мол, вот я такой странный, а у вас, господа, могут быть другие мнения. Это понятно? Спасибо.

2. «Есть огромный пласт народного фольклора, содержащий не вполне пристойную лексику» (и т. д., со ссылкой на частушки)… таким образом Вы отрезаете от себя огромный пласт человеческого языка, его выразительных форм... »

Мудро. Но при чем тут я? Что я отрезаю? Кто Вам это сказал? Где я высказывался в этом плане? Повторюсь: дайте цитату из меня, любимого, - в какой ветке, в какое время? Вы так прочитали? Ну ничего не поделаешь, но я-то чем виноват? Зачем вообще эта длительная дискуссия, которая, начавшись с пустякового замечания о разных вкусах у разных людей, перерастает в многостраничные диспуты, с участием большого количества людей, на литературоведческие и даже мировоззренческие темы, когда то же время и силы можно было бы потратить на собственно переводы и обсуждение их нюансов?
Зачем Вы рассказываете мне о разных поэтических школах, стилях, об особенностях творчества зарубежных поэтов? Я мог читать меньше Вашего или даже забыть то, что читал, но всё-таки я учился в специализированном вузе, причем не на котлотурбинном или кардиологическом факультете, а на филологическом, где был, в числе прочих, и курс зарубежной литературы.
Зачем Вы сообщаете мне о наличии нецензурной (обсценной, если Вам так больше нравится) лексики в произведениях многих авторов прошлого и настоящего и о ценности этого пласта языка для более полного представления о богатствах этого языка? Я что, в моем возрасте никогда не слышал об этом? Не слышал матерных частушек? Не читал ни Апулея, ни Боккаччо, ни натуралистических произведений Золя (вслед за братьями Гонкур)? Знаете, у меня дома есть купленный еще в 90-х гг. бумажный словарь, названный «За пределами русских словарей». Подписан в печать он был в одном лондонском издательстве еще в 1973 г., а тогда это было ну о-о-очень большой редкостью! Комичный момент: авторам пришлось даже, по тогдашним порядкам, дать на титуле прописными буквами (и больше там ничего не напечатано) цитату – ха-ха! – из Ленина (это в издании-то на такую «скользкую» в брежневские времена тему. Так вот, в нем на 400-х с лишним страницах приведены сотни статей с самыми непотребными, непроизносимыми, похабными вокабулами, причем к каждой (!) из этих статей даются, кроме, само собой, толкований, детальные сведения об источнике, комментарии, примеры употребления и цитаты с указанием имени автора. Интереснейшая, скажу Вам, книга. Узнал из нее много нового и даже сейчас иногда, если возникает необходимость или впервые вижу слово, консультируюсь в этом источнике.
Зачем Вы пишете мне о том, что «в армии матом не ругаются, матом разговаривают»? Я и этого не знал? Я прослужил (на срочной службе), конечно, гораздо меньше Вашего, но каким-то чудом успел понять, что там ребята не серенады девушкам поют и не вышиванием крестиком занимаются. Мы «нарушали», мы пили горькую в мастерских, выдолбленных в сопках и сохранившихся еще со времен нацистской оккупации, мы ходили в самоволки и, конечно же, матерились, а как же иначе?

Так вот, подходим к самому главному. Я говорил не о запрете писать матерные, интимные или натуралистические вещи, а ТОЛЬКО О БРАВАДЕ И ВЫСТАВЛЕНИИ НАПОКАЗ этих материй в публичных местах!!! Это понятно? Если опять непонятно, придется еще более конкретизировать – коротко, «шершавым языком плаката».
Есть понятия интимности, тайны, уместности, красоты и уродства, чистоты и грязи, стыда, наконец.
Зачем люди носят одежду?
Зачем детям в определенных случаях закрывают ладошкой глаза и уши?
Зачем мы, зайдя в туалет, даже у себя дома, закрываем дверь на крючок?
Зачем мужчины перед отходом ко сну выходят из купе поезда в коридор, когда незнакомым соседкам по купе надо переодеться?
Вы скажете – «какие элементарные вещи он нам тут излагает!» А что же делать, если Вы не понимаете? Точнее, прекрасно понимаете, но (невольно) искажаете мои высказывания и тем самым (опять же совсем не желая этого, потому что Вы умный, эрудированный, воспитанный и доброжелательный человек, разговаривающий со мной уважительным тоном) выставляете меня дураком.

Та же история – с матом, интимом и грязью в наших разговорах. Если надо цитировать – мы цитируем, если надо самому иногда крепко выразиться – тут действуют по-разному. Один умный мужчина просто откровенно пишет так, как это говорится. Ему это нравится, мне – нет, я ставлю вместо "лишних" букв многоточия. Одна умная женщина чуть ли не в каждом комментарии вставляет зачем-то подробнейшие гинекологические детали. Ей это нравится, мне – нет. Я им запрещаю это делать? Да ни в коем разе! Кто я такой, чтобы кому-то что бы то ни было запрещать? Но если меня спрашивают или привлекают другим образом к разговору на эти темы (а в случае со Шнуром не я начал о нем), я просто откровенно говорю, как к этому отношусь, не призывая других быть такими же, как я, «жантильными», как Вы изящно выразились.

Если меня спросят, почему я такой странный, тоже откровенно отвечу: не знаю, есть только несколько предположений, догадок – другое поколение; другое воспитание, нежное и любовное отношение родителей ко мне, ребенку; жуткий консерватизм, ретроградство, ностальгия по всему, что было тогда, «когда деревья были большими»… Может быть, самое главное – вот этот последний фактор. Представьте себе, Вы жили в оранжерее, а потом в один «прекрасный» день пришел какой-то злой дядя и переселил Вас в комнатушку с пятью мигрантами и кучей тараканов, заваленную пустыми бутылками, окурками и грязным бельем. Для меня таким переселением было время сразу после горбачевской перестройки с её идиотским девизом «разрешено всё, что не запрещено». Да, в Конституции нет статей, запрещающих ходить голыми, сношаться при людях на театральных сценах, отправлять физиологические нужды за столом ресторана. Давайте тогда будем всё это делать? Шнуров считает, что всё это не только можно, но и нужно. А как же – язык богат, зачем лишать себя всех его пластов с оттенками. До меня это не доходит. Да, это было всегда, напомните мне еще про древнеримские оргии или монгольские степи, про скотоложство, про копрофагию и прочие прелести. Но ведь существовало же во все времена противопоставление плохого и хорошего, доброго и злого, красивого и уродливого, ароматного и вонючего, правда? Куда всё это делось? Не только в России, а во всем мире? Модным стало всё уродливое. Дети, которые учатся в начальных классах, открыто и громко орут на улицах при стечении народа трехэтажным матом. Они не ругаются, а так разговаривают? Язык богат, и не надо его обеднять, говорите? Ну-ну.

Что делать с такими странными, как я, мафусаилами – отстреливать? Вот если бы я воспитывал кого-нибудь, осуждал, настаивал на том, чтобы думали, как я, - то да, такого идиота можно было бы и прихлопнуть, мир много бы не потерял. Но ведь я лишь ОБЪЯСНЯЮ, коль скоро меня спрашивают, почему мне одно нравится, а другое нет. А когда десять раз не понимают, объясняю одиннадцатый раз. Это понятно?

Спасибо за внимание, как говорится.
Может быть, всё-таки внемлете (такое, кажется будущее время глагола?) моей мольбе и закроем, наконец, эту тему?

BlackSea4everBlackSea4ever    śr., 30/09/2020 - 06:30

Не берите в голову - мы болтаем много. Вы пишите и переводите - мы получим удовольствие.

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 08:41

Вот за это спасибо, Диана!
В одной из пьес Пушкина есть известное выражение"слова не мальчика, но мужа".
Если перефразировать его применительно к Вам и к тому же использовать обращение Саши к другой мудрой женщине, я бы сказал "слова не дамы, но Богини!". :*)

Michael ZeigerMichael Zeiger    śr., 30/09/2020 - 17:02
SpeLiAm napisał:

Может быть, всё-таки внемлете (такое, кажется будущее время глагола?) моей мольбе и закроем, наконец, эту тему?

- Дорогой Иосиф, я очень внимательно, "запятым по пятам, а не дуриком" прочитал всё изложенное Вами, надеюсь, что понял Вашу точку зрения (насколько я в состоянии вообще что-либо понимать), ни в коем случае нет и мысли её "осуждать", или полагать её некой "выпадающей из ряда", - всё нормально, всё в порядке, "о вкусах не спорят", - эта пословица есть на всех языках мира.
С неизменным уважением и наилучшими пожеланиями! :)

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 18:41

Большое спасибо, Михаил, за понимание, терпимость и лояльный тон!

Я, конечно, чувствую, не могу не чувствовать, что за Вашим предельно корректным тоном прячется некоторая обида, и должен искренне извиниться за то, что был в некоторые моменты излишне раздражительным. Я не оправдываюсь (как говорил мне в дни моей молодости один умный человек, "Всё объяснить на свете можно, но оправдать всего нельзя"), а только объясняю, как могу, чтО мною движет, чтобы у людей не было искаженного представления обо мне, для меня это очень важно.

Так что, если Вы действительно хоть частично поняли меня, я очень рад.
Еще раз спасибо и всего наилучшего!

Michael ZeigerMichael Zeiger    śr., 30/09/2020 - 19:54
SpeLiAm napisał:

Большое спасибо, Михаил, за понимание, терпимость и лояльный тон!

Я, конечно, чувствую, не могу не чувствовать, что за Вашим предельно корректным тоном прячется некоторая обида

- Боже упаси! В некоторых аспектах я отрастил шкуру толще, чем у некоторых кабанов! :) (Не PZ!)

Cytat:

...и должен искренне извиниться за то, что был в некоторые моменты излишне раздражительным.

- Все мы человеки...

Cytat:

Я не оправдываюсь (как говорил мне в дни моей молодости один умный человек, "Всё объяснить на свете можно, но оправдать всего нельзя"), а только объясняю, как могу, чтО мною движет, чтобы у людей не было искаженного представления обо мне, для меня это очень важно.

- Чудненько!

Cytat:

Так что, если Вы действительно хоть частично поняли меня, я очень рад.

- В пределах своих возможностей. :) Как известно, "мысль изречённая есть ложь", в том смысле, что никогда нельзя выразить на 100% полно любую сентенцию, более сложную, чем 2х2=4, равно как и нельзя выраженное понять на 100%... Но мы всю жизнь пыьтаемся выполнить и то, и другое... :)

SpeLiAmSpeLiAm    wt., 29/09/2020 - 19:16

Так что же Вы молчали, если так уже припёрло? Сейчас же звоню знакомым поставщикам, диктуйте адрес, приедут.

[Как в том анекдоте:
Сказал жене, что хотел бы быть кремированным. Она вышла куда-то, потом возвращается и говорит:
"Я позвонила и договорилась на вторник".]

BratBrat    wt., 29/09/2020 - 19:30
SpeLiAm napisał:

Так что же Вы молчали, если так уже припёрло? Сейчас же звоню знакомым поставщикам, диктуйте адрес, приедут.

Вы о чём это, Иосиф? Кого там и чем припёрло, какие поставщики? У вас там всё в порядке? В крематорий-то вам ещё рановато, у вас ещё гештальтов незакрытых куча...

SpeLiAmSpeLiAm    wt., 29/09/2020 - 19:54

Тогда я не только глуп, наивен, странен, но еще и слеп или страдаю зрительными галлюцинациями - представьте себе, мне показалось, что некто с ником Brat написал "До лесбиянок, значит, сегодня уже дело не дойдёт..." (а недавно еще несколько раз живо интересовался в письменной форме этими прекрасными представительницами слабого пола). А оказывается на самом деле - нет, не писал, а если писал, то не Brat, а если Brat, то не тот. Тогда извините.

Что касается времени попадания в крематорий, то по среднестатистическим данным мне как раз давно туда пора, а по факту - это же только от стечения звезд зависит...

BratBrat    śr., 30/09/2020 - 01:40
SpeLiAm napisał:

Тогда я не только глуп, наивен, странен, но еще и слеп или страдаю зрительными галлюцинациями - представьте себе, мне показалось, что некто с ником Brat написал "До лесбиянок, значит, сегодня уже дело не дойдёт..." (а недавно еще несколько раз живо интересовался в письменной форме этими прекрасными представительницами слабого пола).

И некий Иосиф не преминул сделать вывод, что Брата припёрло? А Брат всего лишь припёр в студию факт того, что тема лесбиянок по-прежнему не раскрыта: Иосиф всё ходит вокруг да около.

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 03:54

Да успокойтесь уже, дорогой братский Brat!

Я все Ваши шуточки стараюсь понять (а они, как у всех людей, в том числе умных, не все равноценны), а Вы на мои ответные шутки реагируете, кажется, с раздражением. Некий Иосиф хотел (тоже "всего лишь") сказать, что, раз Вы "требуете продолжения банкета", то Вас это очень интересует, а потому предложил вариант более плотного (или плотского, как хотите) знакомства с такими дамами. А что, если симпатичные, то это бывает очень даже нежно и мило... А если обижаться, то и я тоже могу притвориться не понимающим юмора и спросить - а с чего Вы взяли (говоря, что я "хожу вокруг да около"), будто мне надо углубляться в эту далеко не всех интересующую тему?

Предлагаю (но не настаиваю), если захочется, переключиться на что-нибудь другое, из другой оперы (события в Белоруссии; чудачества Трампа; когда взопреют озимые и пр.).

BratBrat    śr., 30/09/2020 - 09:36
SpeLiAm napisał:

Некий Иосиф хотел (тоже "всего лишь") сказать, что, раз Вы "требуете продолжения банкета", то Вас это очень интересует, а потому предложил вариант более плотного (или плотского, как хотите) знакомства с такими дамами. А что, если симпатичные, то это бывает очень даже нежно и мило...

Ох, и шалунишка, однако же, этот некий Иосиф! Как будто в детстве убегал из оранжереи на пустырь побаловаться.
Я уж сколько твердил, что меня только нарратив интересует, а он всё норовит то на картинки стрелки перевести, то на каких-то знакомых поставщиков...

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 14:03

Крыть больше нечем. Я разочарован. Dixi.
[Я достаточно краток в своем "нарративе"? Прислушиваюсь к гласу народа - меняю "простыни" на "носовые платочки".]

PinchusPinchus
   wt., 29/09/2020 - 22:37

Поскольку вторник заканчивается и печи остывают, мы можем ненадолго расслабиться, перестать волновать Иосифа и опустить завесу милосердия над этой сценой. В качестве лесбийского мотивчика Брат вполне может зачесть Раневскую с причиндяйцами. А я надену шлем и капу и пойду расскажу одной экс-чемпионке по академической гребле, что она должна быть слабой и не жать в качестве легкой разминки двухпудовые гири на попа, матерясь при этом как биндюжник.

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 04:16

Во, Пинхус, вот это да, о це дiло, о це hарно, за такое предложение (не волновать) я благодарен, а такой юмор вполне понимаю и принимаю. Есть, правда, некоторые анатомически-сексологические неточности - напр., непонятно, какое отношение Раневская имеет к лесбийской теме?!
А вот идущий далее "юмор" мне не понять. Опять непонятки между нами. Если и Вы извращаете мои мысли и высказывания, то очень прошу внимательно прочитать ту "простыню" (короткий носовой платочек не получится), которую я через часок напишу в ответ Михаилу, он ведь тоже (сам того не желая) перевернул с ног на голову все мои умозаключения. Неужели я настолько косноязычен, что уже несколько умных людей приписывают мне то, чего я не говорил и не мог сказать?! Не штангисткам я предлагаю быть слабыми, равно как и не говорю, что им запрещается материться!!! Я говорю ТОЛЬКО о браваде, о публичной демонстрации того, чтО во все времена считалось либо слишком интимным, либо слишком грязным (песни Шнурова, двусмысленные речи Раневской - не важно, реально звучавшие или приписываемые ей), НА ПУБЛИКЕ. Это понятно? Ключевые слова - "на публике". Я читаю (дома) матерные и натуралистические писАния, я матерюсь (дома), когда нечаянно обливаю на ногу кипятком, но не понимаю, зачем надо выпячивать стыдное и запретное НАПОКАЗ. Это понятно?

И еще совсем о другом. Скажите мне, пожалуйста, раз уж Вы упомянули мое имя, получили ли Вы мое личное сообщение? Там ничего личного или секретного, просто одно деловое предложение. Получили? Только "да" или "нет", без деталей. Если получили, то, может быть, хоть пару слов соизволите ответить тоже через ЛС? Заранее спасибо.

BratBrat    śr., 30/09/2020 - 10:08
SpeLiAm napisał:

Я читаю (дома) матерные и натуралистические писАния, я матерюсь (дома), когда нечаянно обливаю на ногу кипятком, но не понимаю, зачем надо выпячивать стыдное и запретное НАПОКАЗ.

Глупый пингвин робко прячет, хитрый - нагло достаёт. :D
Почитайте ''Тотем и табу'' старика Зигмунда - там всё хорошо написано.

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 14:18

И гагары тоже стонут -
Их дитяти в море тонут.

Извините, не буду читать - мне тут столько уже всего понацитировали и понасоветовали, что если бы я всё это читал, ума бы рехнулси. Сначала хорошо бы почитать, чтО именно человек пишет, и не приписывать ему то, чего он и не думал говорить (это совсем не обязательно только к Вам лично относится), а потом уже снабжать ссылками. Почитать у меня дома есть что, полный стеллаж классики (тоже, знаете ли, "хорошо написано"), да и по психологии/психиатрии о многом наслышан. Жаль только, времени не хватает перечитывать...

Удачи Вам!
Пойду полежу, второй подряд тяжелый день со всеми этими диспутами ни о чем и взаимными упражнениями в остроумии.

PinchusPinchus
   śr., 30/09/2020 - 09:39

Да, Иосиф, получил. Уже ответил.
"Одни слова для дома, другие для улиц"?

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 14:24

Этого Вы писали довольно давно, четыре часа назад.
Надеюсь, только что получили и второе большое письмо, из которого могли всё понять. А вот из этой реплики "Одни слова для дома, другие для улиц"?, боюсь, на тот момент еще не поняли. Да, именно так, выбираем, где что-то уместно, а где нет. И что тут глупого или предосудительного? Элементарные вещи. Ответ - в указанном втором большом ЛС. Или оно тоже пропало?!

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 18:53

Спасибо, Пинхус, за уточнение.
Я не мог заведомо знать, что это цитата, - редко слушаю современных певцов. Из "модных" и очень известных очень люблю, в частности, Юрия Шевчука и Максима Леонидова - их ум, глубина, тонкий вкус, искренность и порядочность видны издалека. Но, опять же, de gustibus... Так что не буду инициировать новый виток соревнования в музыкальных познаниях. Это я так, к слову, да к тому же вполне хватило и предшествующих "баталий" в этой ветке.

SpeLiAmSpeLiAm    śr., 30/09/2020 - 14:29

Только что отправил еще одну копию. Подтвердите получение, пожалуйста.