Когда я вернусь
Iremia в 2021-02-22The day I return
| Спасибо! ❤ |  |  |
| поблагодарили 21 раз | ||
Dr_Igor в 2021-02-21Dr_Igor в 2021-03-01| 1. | The bright stars of the Jewish diaspora |
Julia_Arkhitektorova
вс, 21/02/2021 - 23:42
Умеющие ждать дождались!
Такое ощущение, что Галич поет ее в 2 раза быстрее. Если в его записи затормозить звук ( 0,5 от нормальной скорости), то получится аккурат твой вариант.
Julia_Arkhitektorova
пн, 22/02/2021 - 00:14
я его в некотором смысле понимаю.
А ты по-русски поешь ее точно так же? Тогда другой случай )
Dr_Igor
пн, 22/02/2021 - 00:31
Уточни "точно также". Но при любом уточнении ответ - нет конечно.
По русски я спою как Галич. Не про темп конечно - темп какой надо такой и будет.
А на английском решил - позволю себе свободу и спою несколько другую песню.
Плюс новый текст тебя толкает в разных направлениях, если все идеально не выверено со слогами ударениями.
Julia_Arkhitektorova
пн, 22/02/2021 - 00:52
А как англосаксы относятся к предлогам в ударном положении (with, 2 строка) и плавающему ударению (nightingAle)? А к тому, что долгий [iː] (please) в безударном положении становится коротким? т.е прочитать-то можно все что угодно. Как оно, интересно, звучит для уха носителя? (это, наверное, вопрос к твоему редактору )) - мои пока не в состоянии на него ответить )
THINK2U
вс, 07/03/2021 - 05:08
I face the same problem when translating into English (despite the well-known compactness of English!): the syllabi count appears the same, while everything "sounds" longer in translation! It probably calls for a phonetic analysis (?), but who would perform such a service?
Dr_Igor
пн, 22/02/2021 - 01:24
Во-первых, Юля, по-осторожнее с термином "англосаксы" потому как у британцев совсем другие повадки.
Мы - "америкосы".
>А как англосаксы относятся к предлогам в ударном положении (with, 2 строка)
думаю, что достаточно спокойно, от моего редактора про это не было замечаний.
Сам я понимаю, конечно, что не идеально это, но не расстрельно.
>плавающему ударению (nightingAle)?
тут мой редактор был недоволен, но делать то неча - 9 слогов - три по три с ударениями на последний
и передай идеи соловьев, пения и февраля. Плюс у меня есть теория, что в трехсложных словах перенос
ударения - это меньший грех, чем в двухсложных
>А к тому, что долгий [iː] (please) в безударном положении становится коротким?
Тут (ИМХО) вааще вопроса нет - в песне можешь сколько хочешь удлинять или укорачивать
любую гласную в любом положении как бы она ни звучала в обычной речи - на то и песня.
Редактор на эту тему не заикался.
Вот в обычной речи иногда могут не понять если укоротишь. Сам был в такой ситуации.
В нашем спорте (kitesurfing) есть такая деталька - cleat, так это слово лучше правильно произносить,
особенно если с дамами беседуешь...
Skirlet Hutsen
пн, 22/02/2021 - 01:28
Угу, с "бич" тоже вроде бы надо аккуратнее ;)
THINK2U
вс, 07/03/2021 - 05:13
You mean somebody is into good translation they actually aim to publish it? Could you give a reference to the book/magazine where your translations are to appear? Galich is one of my all times favorite "bards", and my whole family would look forward to his sub-volume of work, adequately translated!
Iremia
пн, 22/02/2021 - 02:54
И с sheet тоже надо быть аккуратным :-)))
Я вообще обожаю эти парные слова: dill/deal, sill/seal, piece/peace, beach/bitch, etc, etc, У местного населения наше смятение вызывает замешательство - для них это абсолютно разные звуки! Мы уже здесь об этом говорили, и Надя, я помню, дала один очень хороший совет, но я его уже не помню. Надо её ещё раз спросить. Я тоже прекрасно слышу разницу (одно более мягкое «и»-“ea”, другое ближе к «ы»-“i”), но чтобы воспроизвести её, надо немножко напрячься.
Skirlet Hutsen
пн, 22/02/2021 - 11:05
Разницу и я слышу, если прислушаться - хоть у нас в основном британцы ошиваются, про других сказать не могу.
Julia_Arkhitektorova
пн, 01/03/2021 - 20:16
Julia_Arkhitektorova
пн, 01/03/2021 - 20:18
С возвращением!
Dr_Igor
пн, 01/03/2021 - 20:55
Юля, you are very sweet - как это будет по русску? Серьезно, спасибо - душу согрела мне в моей холодной Калифорнии ;-)
Вот вот приглашу всех интересующихся пропеваемостью на обсуждение и закачаю в youtube audio, где темпо увеличил,
кто-то мне на эту тему замечание делал...
Julia_Arkhitektorova
пн, 01/03/2021 - 21:38
Всегда пожалста!
Кто бы ни приложил руку к этому тексту - ты или твой редактор - песня от этого только выиграла. )
Dr_Igor
пн, 01/03/2021 - 21:49
Золотые слова. Но рукоприкладством только я занимаюсь, он только брови хмурит ( виртуально).
Параллельно с нахмуриванием бровей он ни стого ни с сего создал свой совершенно независимый
перевод и тоже P,R,S - других не делаем. Вот какие тут у нас редакторы водятся.
Julia_Arkhitektorova
пн, 01/03/2021 - 22:16
..Параллельно.. создал свой совершенно независимый
перевод и тоже P,R,S .
Когда уже в печати? )
Dr_Igor
пн, 01/03/2021 - 22:34
As promised, QED series Episode 7
https://www.youtube.com/watch?v=tn6Zx2xvOak&feature=youtu.be
После серьезных изменений.
Хочу в этом посте поделиться некоторым опытом создания
"поющихся" переводов на примере этой песни Галича. Посылаю приглашение
заглянуть сюда всем, кого заметил в создании качественных поющихся переводов
и/или в повышенном интересе к этой тематике. Если кого случайно забыл - виноват,
дайте знать. Пишу здесь по-русски, потому как все "замеченные" владеют.
[@Julia_Arkhitektorova], [@Irula], [@Skirlet_Hutsen],[@Waran4ik],[@Michael Zeiger],[@vevev],[@Iosif Havkin],[@Almitra],[@wisigoth],[@R_T_fex],[@sandring],[@THINK2U],[@Dovace1001],[@zoya.gesina],[@Pinchus][@Olga Kalinkina][@Aurelia A][@BlackSea4Ever]
Итак, при переводе этой песни было две проблемы/дилеммы - общая и частная - с одной конкретной строкой.
Общая проблема/вопрос - а песня ли это вообще, т.е. есть ли у нее "музыкальный" ритм в общепринятом смысле
этого слова. Имел беседы на эти темы с моим редактором переводов на английский. Он же - музыкальный гуру,
поэт и композитор. Очень строгий критик. Он не знал, кто такой Галич, провел "расследование" и вернулся с неожиданным комплиментом:
"Regarding our discussion of whether it's in 3 or in 2, the renditions I've listened to (including Galich's) are not really in time at all, but free.
That is, they are rubato, but all the way through as opposed to just for a short section. I like your way, you made a song out of it!"
Итак, решение общей проблемы/дилеммы было принято - "делать песню" с постоянным ритмом и музыкальным размером.
Конкретная проблема была со второй строкой первого куплета. В ней - 18 слогов, во всех остальных куплетах -15. "Нормальный" такт
без пауз в выбранном размере 2/4 содержит 6 нот-слогов. Не вдаваясь в объяснения деталей, оказалось что 18 - "плохое" число, т.к.
18-3 не делится на 6 ( в отличие от 15-3). Последний такт для этой строки начинается с сильной доли на "snow". Проблема в том, что
предыдущая сильная доля приходится на "Fe" в "February" , но слово "February" - слишком короткое чтобы "заполнить" такт и нужно либо "тянуть" слоги либо вставлять длинную паузу между "February" и "snow" - ни то ни другое "не звучит".
Что делать? Три варианта - а) оставить как есть - 18 слогов и один такт с проглоченной слабой долей, б) изменить текст в сторону увеличения - сделать 21 слог в) изменить текст в сторону уменьшения - сделать 15 слогов
Был выбран последний вариант.
Не знаю, насколько мой опыт с этими проблемами/дилеммами будет полезен кому-то еще, но вреден то вряд ли будет, поэтому решил поделиться.
Pinchus 
R_T_fex 
Olga Kalinkina
ср, 03/03/2021 - 12:28
Мне тоже понравилось. Теперь точно постесняюсь свои петь )
Waran4ik
вт, 02/03/2021 - 03:05
Замечание правильное твоего Гуру, песня (музыка) тесно связана с метром. У Галича же метр нарушен во второй строчке, имеет место переход на речитатив. Поэтому в строгом понимании - у него это не песня, не музыка. Словом, Игорь, правильно, что вы не пошли на поводу Галича, не стали повторять речитатив, а сделали песню. Я уже давно говорил, совсем не обязательно повторять ошибки оригинала. Совсем не обязательно. Я скорее склонен к тому, чтоб исправлять ошибки оригинала, а не повторять их в переводе.
Кстати, пример из моего недавнего перевода, когда метр очень жестко выдерживается, но при этом скорость пропевания варируется между 1х, 2х и 4х за счет кратного увеличения нот в такте. Цитируя Юлю, получается - Голос + музыка = контрольный в голову ) Вот это и есть высший пилотаж, музыка, песня. Галич, конечно, не такого полета... При этом размеры песен практически одинаковые - 2/4 и 4/4.
Almitra
вт, 02/03/2021 - 02:06
Не знаю, Игорь. Звучит хорошо в целом, но вот вторая строка мне не очень. Лично мне не хватает женской рифмы. У Галича очень ярко и эмоционально звучит "снегу" и идеально ложится на музыку, а с мужской рифмой да ещё и более короткой строкой теряется выразительный акцент и возникает неловкая пауза, т.е. музыка ещё идёт, акцента не было, а вы уже молчите. Тянуть я бы не советовал, поскольку мужская рифма и односложное слово (получится эффект Высоцкого). Я бы всё-таки поработал над строкой, чтобы добиться женской рифмы и сохранения акцента. Жаль эмоцию терять. Извините, что говорю прямо, но я именно так слышу разницу.
Dr_Igor
вт, 02/03/2021 - 03:51
Он не хочет признавать дифтонг на две ноты. Концепция слога у него очень отличается от моей. Но мне кажется, он немного смягчился и реальное пение в этом сыграло роль. У каждого из нас есть свои зажимы, которые трудно преодолеть. Я его мнение уважаю больше, чем чье либо - за одним исключением - мое(иногда).
Brat Dr_Igor
вт, 02/03/2021 - 05:11
Дело в том , что я 100% ОК с дифтонгом на две ноты, когда вторая такая короткая как здесь.
И как то все на эту строку закосились, а ведь в третьем куплете такая же ситуевина - dome - homes.
Мой гуру был очень против - в начале. Но вот эту версию он официально "выпустил".
Он ведь меня знает - если я чего решил, то я выпью обязательно...
Almitra
ср, 03/03/2021 - 18:19
А разве он говорил, что дифтонг нельзя тянуть? Мы с ним вроде последний раз сошлись на том, что этого лучше избегать там, где это возможно. Да и странно было бы требовать иного, если дифтонг - это такой же гласный, а тянуть можно любые гласные и сонанты. И тот же Гари Мур (RIP) здесь тянет дифтонги там, где этого требует музыка. Например, в I found out that love - он поет их все кратко.
THINK2U
вс, 07/03/2021 - 05:37
thank you, this is a new approach for me, I am new here, but clearly, I have identified the right crowd! информационное поле... да, впечатляет! Спасибо , Брат, за советы по поводу и моих (от винта СашБаш, , вы помогли там), и других переводов... наконец-то есть, где обсудить с толком!
Almitra
вт, 02/03/2021 - 11:32
Кстати, на dome у вас и получается эффект Высоцкого, когда вы фактически зависаете на согласном М, поскольку вы (сознательно или подсознательно) ощущаете нехватку второго слога. Вам хочется куда-то перейти, а некуда, поэтому немного зависаете на М. Но дело не только в нехватке слога, но и в фонетическом уподоблении. Наш речевой аппарат не любит лишней работы, поэтому готовится к переходу на другой звук заранее. В данном случае вы еще поете гласный звук, а у вас уже появился носовой оттенок М, который разрешается в полноценный М, на котором вы немного подвисаете.
И этого косвенно возвращает нас к разговору о слогообразующих согласных и сонантах. Вы тогда как-то резко об этом высказались, а между тем на практике у вас у самого прекрасно получилось с помощью М создать подобие фантомного слога там, где вы ощущаете нехватку второго.
Кстати, на вокализации М построено огромное количество русских народных песен. Мы с хором в "Ах, ты, степь широкая" вступление поем только на М. Звучит очень эффектно. Да, менее звучно, чем на гласный, но не менее вокально. В этом и заключается природа сонантов. Другое дело, что одни сонанты более удобны. Например, при М резонаторная полость большая, так как мы фактически лишь смыкаем губы, поэтому легко сделать "купол" во рту. Вот запись (начало обрезано, да и качество не очень, но слышно):
Skirlet Hutsen
вт, 02/03/2021 - 12:19
Ух ты!... Красиво!
Almitra
вт, 02/03/2021 - 12:34
Спасибо, Инна! Да, я сам безумно люблю эту песню. Жаль, что хорошей записи найти не смог. Вроде было немало их на Ютубе, а сейчас только эта болтается. Чудеса в решете. У нас, кстати, сейчас в репертуаре снова появилась песня Вниз по матушке, по Волге, которую я тоже очень люблю. Наших записей пока вроде нет, но можно и других послушать. Просто песня очень напевная.
Skirlet Hutsen
вт, 02/03/2021 - 13:05
Может, качество записи и не очень, но слышно, как прекрасно поют. Великолепно!
Skirlet Hutsen
вт, 02/03/2021 - 22:39
Мне это разделение на физиков и лириков всегда казалось довольно искусственным... У нас в институте тоже была куча артистических талантов, даром что будущие медики. Помнится, мне один знакомый сказал: "Мне тебя жалко: ты же, как и твои коллеги, неспособна видеть красоту - смотришь на человека и видишь его анатомическое строение." Насмешил :D
Dr_Igor
ср, 03/03/2021 - 17:26
Ух ты! is correct.
Здорово саранжировано ( есть такое слово?) и спето. Наш школьный хор, в котором я спевал, так бы не смог, а ведь награды брали.
Но у нас и голов то раза в три меньше было да и из тех половина - девичьи головы - сопранили. С басами туго было - юнцы.
Александр, а с МИФИ была связь кроме хора? Я ведь в него поступал, помню Каширское шоссе... Меня, как обладателя неправильного пятого пункта на устном резанули бесстыдно - темные были времена, а я обрадовался и укатил в родной Свердловск, где со своей медалью из фальшивого золота был принят с распростертыми в родной же универ...
Almitra
ср, 03/03/2021 - 17:54
Да, это моя первая альма-матер. Там и сейчас учится огромное количество ребят не из Москвы, хотя сам вуз очень изменился в лучшую сторону. А в хоре могут петь только выпускники и студенты вуза, поэтому я бы там не пел, если бы не учился. И да, аранжировка мне тоже нравится. Наша худрук очень грамотная в этом плане (не зря же она заслуженная артистка России). В этой песне есть "вокальная звукопись", о которой я Андрею писал: создается эффект, будто бурлаки проходят мимо тебя, что слышно по изменению громкости и подачи. Живьем эта песня - вообще вынос мозга и отвал челюсти. Даже я, много раз ее исполняя на сцене (это другое ощущение), замер, когда однажды оказался в зрительном зале. До мурашек.
Skirlet Hutsen
ср, 03/03/2021 - 19:24
Маладэц, слющяй! *thumbs_up*
Dr_Igor
ср, 03/03/2021 - 20:21
Насчет тесного мира - у меня столько историй - я их коллекционирую, разъезжая по этому тесному миру.
Одну, для затравки расскажу, далеко не самую впечатляющую. Несколько лет назад сижу за обедом в ресторане
крохотной гостиницы в Местре - пригороде Венеции. За соседним столом - шумная компания американских
дэвушек. Слово за слово - их дом в Калифорнии - в двадцати минутах от моего...
Dr_Igor
вт, 02/03/2021 - 15:10
Да, завис немного на "m" в "dome" но это абсолютно не связано с нехваткой слога.
Сначала объясню с просьбой поверить в некоторые детали, а потом "докажу", как математик
в одной из прошлых жизней.
1. Объяснение.
Зависание на "m" это чистый "понт" как и у Высоцкого - для смаку. Я его не планировал, но увлекся в этом "дубле".
"На полу в монтажной" - куча обрезков из других дублей где зависания в этом месте - ноль, а в других местах есть
зависание на "n" в "return", где рифма - самая что ни на есть мужская и никакими дифтонгами и не пахнет.
Зависание на "m" гораздо смачнее, чем на "n" по простой причине - мычать легче, чем "нычать".
Что в этой песне "приглашает" зависать? А то что в этом такте - после "dome" пусто до "the" из следующей строки,
т.е. есть где помычать. По этой самой причине в строке
The day I return - and don't laugh now - the day I return
в первом "return" не было никогда "нычания" - места нету, а во втором - бывало.
2. Доказательство (sorta- kinda)
От противного - если бы зависание на "m" в "dome" было вызвано нехваткой слога, то такой же эффект или намек на него
наблюдался бы в следующей строке, где такой же дифтонг - но там этого эффекта нет, а почему? А потому что там - "homes"
а не "home" - "s" мешает - его разве что "сычать" можно, но не хочется "сычать". QED.
Almitra
вт, 02/03/2021 - 16:05
Конечно, Игорь, я допускаю, что все зависит от настроения в момент конкретного исполнения, поэтому у, например, бывают несколько живых исполнений любимых песен в ходу. Поэтому вам, конечно, виднее, ЧТО вы пытались сделать в момент исполнения. Я делюсь своими наблюдениями.
В остальном хотелось бы обратить внимание на два момента:
1) Высоцкий, как по мне, нередко зависал на конечных Л, М, Н, Р не столько для смаку, сколько из-за особенностей голоса: ему было проще тянуть напряженный сонант, чем распевать слоговую гласную (хотя для эффекта он тоже зависал на согласных в середине слова);
2) я заметил некоторое противоречие в том, что вы написали выше: с одной стороны, да, в следующей строке у вас этого эффекта нет, но с другой стороны, вы же сами пишете, что у вас образовался зазор между dome и the (это вроде бы и намекает на то, что слога не хватает, о чем я писал).
Короче, скажу так, что все строго на ваше усмотрение. Но мне кажется, вы бы себе очень помогли в исполнительском плане, если бы хотя бы попробовали найти четко женские клаузулы (рифмы, окончания). Я и сам знаю, что английскому удобнее с мужскими клаузулами, поскольку в противном случае часто в конце оказываются одни и те же пять окончаний, но все-таки всегда пытаюсь поискать женские, если они были в оригинале. Не вышло бы, тогда другой вопрос. Да и у меня не раз было такое, что начинаешь исправлять из-за какой мелочи казавшуюся идеальной строку, боишься все испортить, а потом раз - и выходит еще лучше, чем было.
Dr_Igor
вт, 02/03/2021 - 16:19
Александр,
быстрая реакция и наверное можно закруглять...
Противоречия нет - этот такт наполовину пустой всегда(во всех строках во всех четырех куплетах) - по мелодии
две нотки вначале и одна в конце "заняты", а в середине - пауза.
В отношении "стараться найти полноценную женскую" - это само собой, но когда никак не находится то и дифтонг иногда
сойдет - не от хорошей жизни, но жить то надо...
Almitra
вт, 02/03/2021 - 16:12
Еще добавлю, что в целом я понимаю, насколько сложно переводить бардовские песни. Вроде и текст порой незатейливый и мелодия простая, а после перевода само звучание текста не дает такой же теплоты. Я вот не так давно перевел песню Кукина "За туманом":
https://lyricstranslate.com/ru/ya-edu-za-tumanom-after-misty-morns.html Получилось вроде бы нормально, да и под гитару я ее спокойно пел, но вот какой-то прежней теплоты нет.
Julia_Arkhitektorova
ср, 03/03/2021 - 15:55
Получилось вроде бы нормально, да и под гитару я ее спокойно пел, но вот какой-то прежней теплоты нет.
А ты как хотел? Зачем вообще носителю языка петь русские песни не по-русски?
Dr_Igor
ср, 03/03/2021 - 16:38
Точно. Я когда в ЛТ записывался эгоистом был - перевожу только с языков, которые не знаю на те, на которых могу петь "с пониманием". А потом эгоизм поборол, стал любимые романсы на английский переводить, чтоб англоязычников просвещать.
А тут - ваще интересный эпизод - Banda Vasko https://lyricstranslate.com/en/banda-vasko-lyrics.html , с которыми я подружился,
вдруг говорят: "а не мог бы ты - 'Степь да степь кругом' на английский перевести?". Перевел, они обещали исполнить... Пойдет в QED.
Julia_Arkhitektorova
ср, 03/03/2021 - 16:48
музыкальная индустрия совсем мышей не ловит?
THINK2U
вс, 07/03/2021 - 06:29
To Brat: well, yes, exactly. My "ambition" though differs a bit: I want to communicate both to the next generation of the American English speaking crowd the "Slavic" structures of rhyming and "rhythm-ing", the IMPACT of the poetry... It is a very hard thing to do. I will repost it in my thread because I think this remark is of general interest to the people here.
What is this great website?
I am so glad to run into it accidentally!
Almitra
ср, 03/03/2021 - 17:24
За тем же, зачем Текрей в переводе Брассенса пел. Есть два варианта: можно собирать эмигрантов и петь по-русски (это сохранение культуры), а можно культурой делиться с другим народом. И вот для этого лучше иметь песенный перевод. Ведь мы, слушая песню на родном языке, переживаем эмоции в момент исполнения, поэтому свою лепту в наши переживания вносят и аккомпанемент, и вокал, и текст. Убрать текст из уравнения, и все развалится. Попробуй красивую песню спеть на "лю-лю" и примерно поймешь, как слышит тебя иностранец, когда поешь по-русски: да, красиво, но реального отклика это не найдет (тру стори из опыта исполнения бардовских песен для немецких друзей). И Текрей это понимал, поэтому и хотел, чтобы зал реагировал и переживал вместе с ним, а не после, читая буклет с подстрочником Брассенса. В целом я перевожу так, как перевожу, потому, что не вижу интереса делать подстрочник, хотя и признаю его полезность (у меня есть пара подстрочников, но делал я их по просьбе людей, которым просто хотелось понять, о чем поют). А захочет кто-то мои переводы петь или нет, решать не мне. Зато у того, кому приспичит, такая возможность будет. Как-то так.
Skirlet Hutsen
ср, 03/03/2021 - 18:08
Вот! Именно для этого я и пытаюсь переводить на нерусский язык - чтобы донести свою культуру. Как это получается, уже другой вопрос :D В подстрочнике очень много чего теряется, даже если смысл переведён верно - ну не доносит он чувства по определению. К тому же, надо сказать, что нерусские (особливо "западники", согласно моей личной статистике со всей её ограниченностью, и даже здесь я не скажу за всю Одессу) очень слабо знают наши песни. Многие вообще уверены, что мы, кроме "Интернационала", гимна и фольклорных песнопений, ничего другого не имеем :) Ладно, ещё оперы чуток.
Skirlet Hutsen
ср, 03/03/2021 - 18:26
Работает. Только наши люди зачастую гораздо лучше знакомы с творчеством народов, с которыми свела жизнь - например, те же англоязычные песни. Спроси у кого в России - какого французского певца знают, или же песни? Ить ответят! А здесь разве что некоторые продвинутые скажут о "хоре Красной Армии" или Лазареве, а из песен, может, напоют "Калинку", и то не факт :D
Страницы
Александр Галич (1918-1977)
Когда я вернусь
(дек.1972 - юль1974 ?? вики *)