Russia is waging a disgraceful war on Ukraine.     Stå med Ukraina!
Dela med sig
Textstorlek
Originaltexter
Swap languages

The Writ

With writing's knife,
With words and breath,
I took my life
And wrote to death.
 
The writ was read
Out of the black
Then from the dead
Death wrote me back.
 
Översättning

Предписание

Перо, как нож, я в руки взял
И на одном дыханье
Явиться смерти приказал
Согласно предписанья.
 
Она прочла и мой приказ
Исполнила без слов -
Мне предъявила сей же час
Скопленье мертвецов 1
 
  • 1. слова и смыслы
Kommentarer
IremiaIremia
   Tis, 09/11/2021 - 04:42

Всё шло хорошо, до последней строки. А там - это уже чисто твоё, Юля, не Кевина.

IremiaIremia
   Tis, 09/11/2021 - 05:31

У Кевина есть from the dead death wrote me back, а это ну никак не скопление мертвецов.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tis, 09/11/2021 - 06:04

как вариант. Но собирательное значение the dead (мертвые) , вроде, никто не отменял.

BlackSea4everBlackSea4ever    Tis, 09/11/2021 - 06:17

Of course not - hence, the power of the poet to construct different understanding even within one person.

SpeLiAmSpeLiAm    Tis, 09/11/2021 - 08:11

Думаю, Юля, что Ира права вот почему. Образность и метафоричность - это хорошо, но если они уводят от авторской мысли слишком далеко, то уже не так хорошо. Да, согласен, the dead - это мертвецы, но смерть их не присылала, она прислала ответ из их мира, ну пусть даже от их имени, за этим письмом можно увидеть, наконец, картину, лик, суть мира мертвых, если ты так уж хочешь добавить образности, но аж их "скопление" ну никак не появлялось, настолько далеко автор вряд ли заходил.
Это только моё личное восприятие, не навязываю его.

А вот на небольшую грамматическую "блошку" позволь указать. По-русски правильно "согласно чему-то (здесь предписаниЮ)", а не чего-то. Обороты типа "согласно предписаниЯ" относят к "канцеляриту", по выражению К. Чуковского.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tis, 09/11/2021 - 09:44
SpeLiAm έγραψε:

 Образность и метафоричность - это хорошо, но если они уводят от авторской мысли слишком далеко, то уже не так хорошо.

А в чем собственно авторская мысль? От чего они уводят? И куда?  

Ира пока  не потрудилась объяснить, почему "скопленье мертвецов" это "чисто мое" и чем оно так не соответствует ни "множеству мертвых" ака the dead, ни замыслу автора, в понимании которого она сама не уверена.

Ты как будто понимаешь, что это метафора, на одном конце которой "картина, лик, суть мира мертвых". А на другом?..

Блошка на месте. Writ тоже в некотором роже канцелярщина

IremiaIremia
   Tis, 09/11/2021 - 12:42

Ира пока не потрудилась объяснить потому, что Ире на этом континенте спать уже было пора. Ира уверена в том, как она это поняла, но Ира ещё имеет способность спросить у автора, как он это подразумевал.
Тружусь объяснить: читай мой дословный подстрочник. Где ты видишь, что смерть явила скопление мертвецов в том, что смерть послала обратное сообщение/связалась с поэтом из мира мертвых? В чём она явила скопление мертвецов? Это она такой ответ послала? Скопление мертвецов? То есть, у тебя получается, что она на его запрос, а есть ли связь с потусторонним миром, вывалила ему мертвые тела, а не сигнал того, что да, связь эта есть?
То есть, увидев одно слово dead, ты строишь такую чисто свою версию? Одно слово dead, которое здесь явно не тянет на скопление мертвецов.
И твой аргумент про «у Кевина нет мертвецов?» звучит, как та загадка про «Вася рыжий, у него хороший слух. Петя блондин, у него плохой слух. Означает ли это, что у всех рыжих хороший слух?», или как там эта загадка идёт.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tis, 09/11/2021 - 19:08

Спасибо за вопросики!
Скопленье мертвецов - слова и смыслы, к которым обращается человек, инициирующий прямой контакт с бессознательным, и которые уже содержат в себе ответ на его условный запрос.

SpeLiAmSpeLiAm    Tis, 09/11/2021 - 19:56

Интуиция меня не подвела - еще не взглянув на лайки, я после прочтения этого твоего, Юля, ответа на Ирины вопросы, уже безошибочно предчувствовал, что автором этого единственного лайка может быть только Brat. Общее у вас с ним то, что вы оба как бы "заточены" (ненавижу это попугайское клише журналюг, но сейчас не нахожу точного нужного слова), на усложнение, на додумывание, на оригинальное "прочтение" автора (еще один штамп искусствоведов, якобы всё понимающих "завзятых театралов" и иже с ними). Никто не говорит, что это плохо, ни в коем случае, - наоборот, я уже многократно писал, что я восхищаюсь такими умами и даже в чем-то завидую им. К вам двоим можно добавить еще, думаю, Пинхуса (извините, Пинхус, за то, что я без спроса упоминаю Вас и тем более невежественно, может быть, сужу о Ваших намерениях и способностях, но это же в позитивном ключе...).

Но если я скромно сознаЮсь в том, что лишен таких талантов, то согласитесь и Вы, господа, что не всегда ведь с таким подходом можно попасть в точку, а особенно в этом случае, когда есть столько разных мнений, а еще тем более, что сам автор на наши вопросы отвечать не хочет. И тогда допустите на минутку, что Ваши версии, ваши трактовки могут быть основаны только на ГИПОТЕТИЧЕСКОМ начале, а говоря проще, суть не что иное, как догадки, ничем не подкрепленные.

Что всё это означает? А очень просто: Юлин вариант вполне имеет неоспоримое право на существование, и никто не может отвергать его; но точно так же отвергать с порога нельзя и толкование, суть которого лучше всех, очень логично, изложила Ира.
К чему я так долго? А всё к тому же - в области художественного перевода всякие длительные "выяснения истины" приводят к окончательному, всех устраивающему результату крайне редко - разве что в случаях, когда большинство сойдется в том, что какой-то отдельный переводчик допустил явную грубую ошибку.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tis, 09/11/2021 - 22:25
SpeLiAm έγραψε:

допустите на минутку, что Ваши версии, ваши трактовки могут быть основаны только на ГИПОТЕТИЧЕСКОМ начале, а говоря проще, суть не что иное, как догадки, ничем не подкрепленные.

Что еще остается толмачу, когда братья-Физики - и те шутят, что существующие законы физики описывают не мир, а лишь их представления о нем?

История, рассказанная Кевином, как я ее понимаю, это не частный случай обращения со словом, а определенный принцип коммуникации, который с тем же успехом воспроизводится в древних ритуальных жертвоприношениях - с принесением в жертву бычка и считыванием "сообщений" о волеизъявлении духов Умерших и Богов с информационного носителя в виде мертвой тушки .

O_KO_K    Tor, 11/11/2021 - 13:21

Юля, тут еще одна грамматическая "блошка" копошится: "И на одном дыханье" должно быть "И на одном дыхании".

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tor, 11/11/2021 - 17:12

формы, оканчивающиеся на -ие и -ье склоняются по-разному

BratBrat    Tor, 11/11/2021 - 17:41

Философский семинар плавно перетекает в ликбез...

SpeLiAmSpeLiAm    Tis, 09/11/2021 - 10:03

"Разные концы" метафоры для меня - нечто новое, потому что, когда мы говорим о метафоре, метафоричности, мы как бы сопоставляем тот образ, который употребил автор, с каким-то более простым сходным с ним понятием. Здесь я не нахожу, чтó могло бы соответствовать твоему "скопленью мертвецов", поэтому ответить на твой вопрос ("А на другом конце?") и комментировать не могу.

SpeLiAmSpeLiAm    Tis, 09/11/2021 - 10:42

Добавлю немного, чтобы не было недоговоренности, потому что вопрос непростой (для всех), да и я мог выразиться довольно туманно.

Кажется, я понял тебя. "На одном конце" метафоры (в твоих терминах) твоё "скопленье", а на другом - просто the dead, то есть, по твоему мнению, мертвецы. Замечательно. Так ведь я не против образа скопления as such, почему бы нет? Дело в другом. Ты в последнее время часто заводишь речь о сочетаемости, отвечу тем же. У меня другое не укладывается в голове - почему смерть ЯВИЛА их, почему они являются взору героя? Главное-то, как мне кажется, не в том, увидел он их или нет (он и так знал, что на том свете есть только мертвые). Дело обстоит проще: ему всего лишь пришел ответ из их мира, его обращение к смерти не осталось без ответа.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tis, 09/11/2021 - 18:03
SpeLiAm έγραψε:

Дело обстоит проще: ему всего лишь пришел ответ из их мира, его обращение к смерти не осталось без ответа.

Я бы не стала сводить описанную коммуникацию межу человеком и "смертью" только к схеме "сообщение туда, сообщение обратно, сопутствующие обстоятельства".
Все-таки и адресат довольно спецфический, и способ коммуникации тоже.

SpeLiAmSpeLiAm    Tis, 09/11/2021 - 18:36

Отвечу твоими словами: О.К., принято.  :*) Иначе обмен мнениями затянется надолго.

dandeliondandelion    Ons, 10/11/2021 - 07:19

Юля, мне очень понравился твой перевод и даже после появления множества новых нравится больше всех. И звучит стройно, и решение интересное, подход непрямой, что всегда радует. И интерпретировать можно по-разному.
Я сейчас вижу два варианта трактовки.
Первая, спонтанная, была такая: человеку (пишущему) так плохо, что он хочет свести счёты с жизнью и взывает к смерти, шлёт ей прямое послание в словах, хлёстких и острых ("Зову я смерть, мне видеть невтерпёж..."), или просто обращается к теме смерти. Ответ следует незамедлительно - в воспоминаниях или во сне приходит вереница умерших людей, начинаешь думать о мёртвых близких, о том, как они уходили... Если обращаешься к тьме (словом, мыслью), она в тебя проникает и поселяется внутри, потом очень трудно её оттуда вытравить.
Второй, альтернативный пласт: слова, в которых нет любви, рождаются мёртвыми, это арсенал смерти.
Что же на самом деле хотел сказать автор, пока для всех остаётся загадкой, он не оценивает и не комментирует переводы. Может быть, никто пока не увидел самого главного, не попал в яблочко.

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 13:06

Просто блеск, Лена! Ваш анализ очень интересен. Финал Вашей реплики - бесподобен! Я всегда за такой подход. Каждый вариант - отражение мысли переводчика. Каждый переводчик думает по-своему. Что думал автор, никто не знает. Длительные споры бессмысленны. Все довольны. Гип-гип-ура!

BratBrat    Ons, 10/11/2021 - 13:52
SpeLiAm έγραψε:

Что думал автор, никто не знает.

Он вообще невежда - этот никто...

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 14:04

Только Вы, Brat, думаете, что это смешно. Я Вам скажу, почему это грустно, - потому, что с Вашей подачи люди могут подумать, что тот, над кем Вам угодно подсмеиваться (а я-то знаю, над кем), действительно такой идиот. Выхватывать одну фразу из связного контекста не есть честный приём. Юмор как самоцель - это уже не юмор, а орудие разрушения. Шутящий так может ведь испортить впечатление и о самóм себе...

BratBrat    Ons, 10/11/2021 - 18:26
SpeLiAm έγραψε:

Что думал автор, никто не знает.

SpeLiAm έγραψε:

Только Вы, Brat, думаете, что это смешно.

Хорошая шутка.

SpeLiAm έγραψε:

Шутящий так может ведь испортить впечатление и о самóм себе...

Видите ли, Иосиф... Смысл - он для тех, кто смыслит; значение - оно для тех, кто знает. А впечатление - оно для тех, кто и не смыслит, и не знает. Поэтому-то оно и может "испортиться", в отличие от тех же смысла и значения. А раз так, чего и горевать: проблемы впечатлённого впечатляющего могут волновать... ну примерно как идиоматического шерифа.

SpeLiAmSpeLiAm    Tor, 11/11/2021 - 06:26

"Видите ли, Иосиф..."
Конечно же, вижу. Если смысл в постоянных под...бках смыслящего и если они кажутся ему имеющими значение, то можно только порадоваться за этого смыслящего/знающего. Продолжайте шутить. А впечатление читающих (естественно, несмыслящих и незнающих) пусть ... "Пусть никакая печаль не тревожит детскую душу твою" (с)

BratBrat    Tor, 11/11/2021 - 16:02
Quote:

I assert that we can, and that indeed we must, distinguish sharply between knowledge in the subjective sense and knowledge in the objective sense.
Knowledge in the subjective sense consists of concrete mental dispositions especially of expectations; it consists of concrete world 2 thought processes, with their correlated world 1 brain processes. It may be described as our subjective world of expectations.
Knowledge in the objective sense consists not of thought processes but of thought contents. It consists of the content of our linguistically formulated theories; of that content which can be, at least approximately, translated from one language into another. The objective thought content is that which remains invariant in a reasonably good translation. Or more realistically put: the objective thought content is what the translator tries to keep invariant, even though he may at times find this task impossibly difficult.

(C) Karl Popper

I hope the English used is simple enough...

SpeLiAmSpeLiAm    Tor, 11/11/2021 - 17:55

Прежде всего, Brat, спасибо за заботу о том, чтобы я понял the English used, и за то, что вообще помните, в отличие от некоторых, о моих (и не только моих) постоянных просьбах писать в русской части сайта на русском. Это я серьезно, безо всяких обид, сарказмов и прочих бяк - еще одно подтверждение того, что as long as you не начинаете ненужных подначек, я отношусь к Вам с уважением, которого Вы заслуживаете.

Теперь от "лирики" к сути. Конечно же, переводчик мне тут не нужен. Говоря проще, слова-то понятны, но дело в другом: даже и по-русски для меня цитируемые здесь рассуждения - совершеннейшая схоластика, полная заумь и абракадабра. Зачем мне просить Вас расшифровывать эту жуть или самому погружаться в психолого-семиотические дебри? Ну да, "мозговое начало - первичное, мыслительное - вторичное", есть различия между процессами мышления и реальным наполнением наших мыслей, и т. д. Понятно, что переводчику нужно так наз. "объективное знание", выражающееся в том, что необходимо стремиться к посильному сохранению авторского замысла на языке перевода.

НО! Мы ведь говорили совершенно о другом! Я ведь как раз сторонник именно этого, простого повторения того, что сказал автор, а не гадания и не выдумывания того, что он МОГ БЫ иметь в виду. Или я не понял направленности Вашего цитирования? Вы что же, хотите довести до меня, что переводы типа Юлиного как раз и есть самые лучшие способы переложения (то есть "субъективное знание")? Но как же так?! Почему тогда это называется переводом? Это совершенно НОВОЕ, СОБСТВЕННОЕ сочинение "по мотивам" исходного, пусть мудрое, пусть красивое, но не о том! А как же быть с авторским текстом - вообще по боку его? Ничего не понимаю.

Если захотите и сможете изложить простым русским языком, буду терпеливо ждать. Сам-то я не так, как Вы, через несколько часов, а мгновенно отвечаю на обращенную ко мне реплику, но именно в эти дни, когда не могу долго сидеть за компьютером, вряд ли смогу сегодня продолжать это интересное обсуждение.

Всего хорошего!

BratBrat    Tor, 11/11/2021 - 18:13

Иосиф, для целей художественного перевода mere possibilia имеет большое значение не в предположениях о том, что мог бы иметь в виду автор оригинального текста, а в прямых выводах из того, что автор мог написать, но - по некоторым причинам - не написал. В данном конкретном стихотворении Кевин мог бы, например, написать 'note' вместо 'writ', но он этого не сделал. Мир нереализованных возможностей гораздо обширнее, чем мир реализованных, поэтому из него можно извлечь гораздо больше информации, при вдумчивом анализе...
А информация о том, что мог бы написать переводчик в своём переводе оригинального авторского текста, может быть получена только при условии полной осведомлённости о его, переводчика, понимании этого самого оригинального текста.
Поэтому случаются парадоксы, когда для малоосведомлённых людей некоторые переводы выглядят не очень, хотя достаточно полно отражают оригинальный авторский замысел...

SpeLiAmSpeLiAm    Tor, 11/11/2021 - 21:30

Настолько интересно повернулось дело, что всё-таки пренебрегу на несколько минут этой своей чёртовой спиной и встряну. Тут вот Ира замечательно высказалась - "...стихи пишутся поэтами только для поэтов, чтобы те увидели что-то для себя знакомое. Остальных это не касается. Те, которые не поэты, не читайте стихи. Для вас есть «скучная» проза." Истинно так! Но еще до того, как она это написала (да, с горькой иронией, которая попала прямо мне в душу), у меня возникла другая линия опровержения, просто я плохо себя чувствовал и боялся садиться, а сейчас чуточку отлегло, и попробую высказаться.

Не думаю, чтобы Вы, Юля или еще кто-то из, по её словам, "поэтов" (все мы в какой-то мере поэты), а я назову эту категорию творческих людей "усложнителями", - так вот, я не думаю, что все вы хотели именно кого-там унизить и дать им понять, что они не доросли до вашего уровня. Нет, всё проще - вы инстинктивно, в силу вашего особо развитого образного метафорического мышления, просто иначе не можете, то есть усложнять, додумывать, "привносить новые смыслы" - это ваша естественная потребность. И хорошо бы этим всё и ограничивалось. Но вы ведь еще и подыскиваете этому какие-то философские обоснования, которые на поверку оборачиваются обыкновенным нарушением логики. Я говорю не о научной, так наз. "формальной" логике, а об обычной, общечеловеческой, "обывательской". А в данном конкретном случае Вы, Brat (теперь я обращаюсь уже лично к Вам) еще и добавляете совершенно необъяснимый вывод: "некоторые переводы... достаточно полно отражают оригинальный авторский замысел". Что? Как это?! С какой стати?!!!

Проследите сами за ходом Вашей мысли в Вашей последней реплике для меня. Вы начинаете с довольно туманного mere possibilia (что это такое, известно), но потом, желая иллюстрировать свою мысль, Вы хотите объяснить её через посредство слов, которые, в свою очередь, опять оказываются непонятными. Да как же это так, помилуйте - "информация о том, что мог бы написать переводчик в своём переводе оригинального авторского текста, может быть получена только при условии полной осведомлённости о его, переводчика, понимании этого самого оригинального текста"?!!! А где доказательства, где подтверждение того факта, что у "осведомленного" переводчика (в отличие от большинства других, не обладающих такой магической силой и не посвященных в великую тайну) понимание точно такое же, какое было у автора при написании своего произведения?! Что же получается? Вы противоречите сами себе. Юля - посвященная, Вы - посвященный, Пинхус - посвященный, еще кто-то, и что? У всех вас будет ОДИНАКОВАЯ интерпретация?!!! Да это же, извините, полный абсурд! Не обижайтесь, абсурд не в негативном оскорбительном смысле (бред, ахинея), а просто в том смысле, что он приводит к нелепому выводу - все трое-четверо-пятеро одинаково угадали авторскую мысль?!
А как же иначе - ведь автор имел только один, его собственный замысел, и как же он мог совпасть с одинаковой трактовкой трех-четырех переводчиков?! Они наверняка представили каждый СВОЮ версию (если только не сговаривались по почте или по телефону написать одно и то же). Вы понимаете нонсенс такой позиции или нет? Лично я делаю только один вывод - опять гадание, опять додумывание, опять желаемое выдается за действительное.

Вывод: свежие, оригинальные переводческие задумки - это прекрасно, но само по себе, и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не как отражение авторской мысли! Это что-то из области суперфантастики, телепатии, ясновидения и прочих мистических лженаучных материй.

На этом - всем спокойной ночи.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Fre, 12/11/2021 - 02:49

Иосиф, поскольку ты не перестаешь ссылаться на меня, я позволю себе встрять в ваш с Братом диалог.

SpeLiAm έγραψε:

Нет, всё проще - вы инстинктивно, в силу вашего особо развитого образного метафорического мышления, просто иначе не можете, то есть усложнять, додумывать, "привносить новые смыслы" - это ваша естественная потребность. 

Особенности восприятия складываются из врожденных способностей и приобретенных навыков. Ты как будто сбрасываешь со счетов последние. 

SpeLiAm έγραψε:

Лично я делаю только один вывод - опять гадание, опять додумывание, опять желаемое выдается за действительное

Ок, допустим, моя трактовка ошибочна. Можешь предложить свою? О чем, по-твоему, это стихотворение?        

BratBrat    Fre, 12/11/2021 - 10:15
SpeLiAm έγραψε:

А где доказательства, где подтверждение того факта, что у "осведомленного" переводчика (в отличие от большинства других, не обладающих такой магической силой и не посвященных в великую тайну) понимание точно такое же, какое было у автора при написании своего произведения?!

Этот вопрос, Иосиф, можно с лёгкостью переадресовать вам. Ведь утверждая, что некий перевод некоторого автора ''не о том'', вы, во-первых, подразумеваете свою достаточно полную осведомлённость о творческом замысле автора, а во-вторых, - подразумеваете либо недостаточную осведомлённость переводчика об этом замысле, либо не одобряете выбор переводчиком тех или иных выразительных средств при переводе.

SpeLiAm έγραψε:

Что же получается? Вы противоречите сами себе. .

Основная ваша проблема, Иосиф, - в том, что при переводах вы слишком привязываетесь к собственно семантике (здесь, видимо, вам плохую службу сослужил многолетний опыт работы с техничекими текстами), которая в поэтических текстах, открою вам секрет, может иногда играть далеко не главную роль.

BratBrat    Ons, 10/11/2021 - 13:51
dandelion έγραψε:

Может быть, никто пока не увидел самого главного, не попал в яблочко.

А зачем целить в яблочко, когда можно топором по стволу, где написано пером?

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 14:57

Спасибо, Лена! Мне казалось, что уж поэты-то увидят что-то знакомое )

>Второй, альтернативный пласт: слова, в которых нет любви, рождаются мёртвыми, это арсенал смерти.

Любые знаки оживают и обретают смысл в процессе восприятия, а так-то все буковки на письме одинаково мертвы. 

dandeliondandelion    Ons, 10/11/2021 - 15:50

>Любые знаки оживают и обретают смысл в процессе восприятия, а так-то все буковки на письме одинаково мертвы.
Так-то оно так, да не совсем так. Есть объективно "мёртвые", бездушные тексты, картины и т.д. А есть живые, тёплые, со "следами полёта"...
Но это я уже в свои собственные ассоциации ухожу. В любом случае спасибо и Кевину, и тебе за повод для размышлений.

IremiaIremia
   Tor, 11/11/2021 - 16:17
Julia_Arkhitektorova έγραψε:

Спасибо, Лена! Мне казалось, что уж поэты-то увидят что-то знакомое )

>Второй, альтернативный пласт: слова, в которых нет любви, рождаются мёртвыми, это арсенал смерти.

Любые знаки оживают и обретают смысл в процессе восприятия, а так-то все буковки на письме одинаково мертвы. 

До меня, кажется, дошло - стихи пишутся поэтами только для поэтов, чтобы те увидели что-то для себя знакомое. Остальных это не касается. Те, которые не поэты, не читайте стихи. Для вас есть «скучная» проза. Хотя, и тут облом! Если не писатель-прозаик (про заек лол), не читайте прозу тоже! Что вы там поймёте своими прямолинейными мозгами? Для вас есть публицистика и новости, годовые отчеты и биржевые сводки.

Кирилл Соколов 2021Кирилл Соколов 2021    Tor, 11/11/2021 - 16:47
Iremia έγραψε:

стихи пишутся поэтами только для поэтов, чтобы те увидели что-то для себя знакомое. Остальных это не касается. Те, которые не поэты, не читайте стихи. Для вас есть «скучная» проза. Хотя, и тут облом! Если не писатель-прозаик (про заек лол), не читайте прозу тоже!

Остается нам не поэтам и не прозаикам телевизор смотреть...
😥

IremiaIremia
   Tor, 11/11/2021 - 17:16
Кирилл Соколов 2021 έγραψε:
Iremia έγραψε:

стихи пишутся поэтами только для поэтов, чтобы те увидели что-то для себя знакомое. Остальных это не касается. Те, которые не поэты, не читайте стихи. Для вас есть «скучная» проза. Хотя, и тут облом! Если не писатель-прозаик (про заек лол), не читайте прозу тоже!

Остается нам не поэтам и не прозаикам телевизор смотреть...
😥

Кирилл, чтоб ты понял, я тут про «нас», включая себя, говорила. Пойду, новости почитаю…, а потом телик посмотрю…

Кирилл Соколов 2021Кирилл Соколов 2021    Tor, 11/11/2021 - 17:19
Iremia έγραψε:

я тут про «нас», включая себя, говорила. Пойду, новости почитаю…, а потом телик посмотрю…

Это был сарказм.
😁

IremiaIremia
   Tor, 11/11/2021 - 17:19

Да понятно 😂😁

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tor, 11/11/2021 - 18:56
Кирилл Соколов 2021 έγραψε:

Остается нам не поэтам и не прозаикам телевизор смотреть...

 

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Tor, 11/11/2021 - 18:50
Iremia έγραψε:
Julia_Arkhitektorova έγραψε:

Спасибо, Лена! Мне казалось, что уж поэты-то увидят что-то знакомое

До меня, кажется, дошло - стихи пишутся поэтами только для поэтов, чтобы те увидели что-то для себя знакомое. Остальных это не касается. Те, которые не поэты, не читайте стихи. Для вас есть «скучная» проза.

Нет, конечно. Более того, я уже тут где-то оговаривала, что мне-то описанная Кевином ситуация представляется дежурной и в той или иной степени общей для всех, кто пишет/переводит стихи или прозу.
Просто поэты обычно больше доверяют интуиции, им легче "в месте прозревать пустом" не очевидные другим феномены в обход рационализации, откуда все это взялось и как такое может быть ))

Dr_IgorDr_Igor    Ons, 10/11/2021 - 14:11

Граждане,
смотрю на ваши страсти по "что же автор имел в виду" и понимаю, что мне этот жанр - загадки/разгадки - недоступен.
А еще думаю, что иногда авторы нихрена особого и не хотели сказать, а просто звучало "cool", а потом целая индустрия
работает - разгадывает. Такая мысля посетила.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 15:08
Dr_Igor έγραψε:

А еще думаю, что иногда авторы нихрена особого и не хотели сказать, а просто звучало "cool", а потом целая индустрия
работает - разгадывает. Такая мысля посетила.

А что, где-то раздают очевидные смыслы?

Dr_IgorDr_Igor    Ons, 10/11/2021 - 15:32

Бывает. Пушкины-Лермонтовы, Пастернаки-Мандельштамы, Цветаевы-Ахматовы. Не совсем "мама мыла раму", но и не регбусы, кроксворды.

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 15:46

Игорь, если Вы внимательно читали всю эту ветку, то не опасаетесь ли, что Brat повторит здесь ту же свою ОСТРОумную шутку "Они вообще невежды - эти никто..."?
А что, если про лесбиянок можно повторять с частотой, равной частоте изменений погоды, то почему и к Пушкиным-Лермонтовым нельзя применить этот же "полемический прием"?..

Заодно про маму с рамой (может, уже рассказывал, тогда пардоньте)
- Ты вообще хоть книги читаешь?
- А то!
- Ну вот какую прочитал недавно, какое там идейное содержание?
- Да хрен их знает! Какая мама, что за рама?

Dr_IgorDr_Igor    Ons, 10/11/2021 - 16:42

Не, Иосиф, я ветки редко внимательно читаю, виноват. И опасаться редко чего опасаюсь. Тем более, что Брат шутку повторит. What else is new? Вот если вдруг перестанет повторять, то надо проверить - может заболел...Анекдот забавный. Напомнил "Ты Рембрандта читала?"

BratBrat    Ons, 10/11/2021 - 17:41
Dr_Igor έγραψε:

Анекдот забавный. Напомнил "Ты Рембрандта читала?"

И Маркеса конспектировала...

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 17:52

Про чтение Рембрандта не помню, но догадываюсь, потому что давным-давно сам реально наблюдал такую сценку в ленинградской Центральной библиотеке им. В.В. Маяковского на Фонтанке.

В отдел абонемента (выдача книг на дом) заходит парень и спрашивает:
- У вас есть "Мартин Иден"?
И пожилая опытная библиотекарша (!) вежливо отвечает:
- Нет, к сожалению, пока ничего из Мартина Идена не поступало.

Попутно совсем из другой "оперы" - просто навеяло, когда подумал об игре слов, букв и о разном восприятии таких игр разными людьми.
Дело происходит на одесском Привозе.
- Слушайте, Моня, почему вас "лещь" с мягким знаком?
- Какой привезли, таким и торгуем!

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 18:47

Merci, прочитал, понравилось.

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 16:30
Dr_Igor έγραψε:

Бывает. Пушкины-Лермонтовы, Пастернаки-Мандельштамы, Цветаевы-Ахматовы. Не совсем "мама мыла раму", но и не регбусы, кроксворды.

расскажи об этом их переводчикам:

— Благословляю Вас на все
Четыре стороны!..:

All my heart's blessings go to You,
May You now go to hell!
(c) St.Sol

I give my blessings, blessed be you:
To world's four corners go
(c) 42

So let my blessing be your shield
for all sides of the world!
(c) Pinchus

My blessings, may they carry you
To the world's four corners.
(c) BlackSea4ever

BratBrat    Ons, 10/11/2021 - 16:35

А тебе ещё мало по-русски,
И ты хочешь на всех языках....
(С) вторая из упомянутых дам

Dr_IgorDr_Igor    Ons, 10/11/2021 - 16:35
Julia_Arkhitektorova έγραψε:

расскажи об этом их переводчикам:

Они то сами не виноваты, что переводчики выпендриваются и сосут ( из пальца)

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 16:54
Dr_Igor έγραψε:
Julia_Arkhitektorova έγραψε:

расскажи об этом их переводчикам:

Они то сами не виноваты, что переводчики выпендриваются и сосут ( из пальца)

Тогда к тебе тот же вопрос, что к Иосифу. Что движет тобой, когда ты берешься переводить стихотворение, которое уже переведено неоднократно? И что заставляет публиковать разные свои вариации перевода одного и того же текста?

Dr_IgorDr_Igor    Ons, 10/11/2021 - 17:43
Julia_Arkhitektorova][quote=Dr_Igor έγραψε:

И что заставляет публиковать разные свои вариации перевода одного и того же текста?

Интересный случАй, Юля. Я ответил тебе прежде, чем ты спросила (меня). Ниже.

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 14:31

Господи ты Боже ж мой! Послушать умного человека - истинная отрада!
Ведь именно об этом я и трендю перманентно (как Вам эта моя столь любезная Юле лексико-семантически-стилистическая сочетаемость?). А Вас, Игорь, только сейчас "такая мысля посетила"?

У нас с Вами аж две сразу общих мыслИ. Одна мысля, явно выраженная Вами, - о "целой индустрии" БЕССМЫСЛЕННОГО разгадывания. Вторая же, имплицитная у Вас, но вполне эксплицитная в моих комментариях, и она же очень грустная, - о том, что ничего мы этим не добьемся, - вакханалия будет продолжаться, то есть доля переводов будет всё меньше, а таковая "интертрепаций" - всё возрастать... :(

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 16:13
SpeLiAm έγραψε:

У нас с Вами аж две сразу общих мыслИ. Одна мысля, явно выраженная Вами, - о "целой индустрии" БЕССМЫСЛЕННОГО разгадывания.

А что движет тобой, когда ты берешься переводить стихотворение, которое уже переведено неоднократно?

Dr_IgorDr_Igor    Ons, 10/11/2021 - 16:50
Julia_Arkhitektorova έγραψε:

А что движет тобой, когда ты берешься переводить стихотворение, которое уже переведено неоднократно?

за себя отвечу хоть и не я спрошен. Мной иногда движет баловство - игра словами ( и двусмысленностями). Для меня перевод не только и не столько чтобы смысл передать/разгадать, а чтобы свои новые слова родить для возможно "избитого" смысла : любовь там и прочие чуйства. Поэты редко - глубокие мыслители. Слово-кузнецы больше.

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 16:59

[До ответа на этот вопрос.
Тебя раздражают мои переводы? Или мои комментарии? Или всё, что бы я ни сказал? А меня раздражает то, что ты даже не удосуживаешься дать понять, к кому обращаешься. (Только не говори, что и так видно из цитаты. Кроме технических средств, есть еще элементарные способы избежать столь явно демонстративного проявления неуважения.) Но я не намерен спорить с тобой еще и по этому поводу. Продолжу следовать тлетворному родительскому воспитанию и, проявляя "двусмысленную комплиментарность", буду обращаться к тебе по имени.]

Итак, Юля, твои вопросы становятся всё более странными (странными для меня, я о себе говорю). Какое отношение имеет моя мотивация при подготовке своего перевода к тому, о чем говорилось выше?!!! Но хорошо, я отвечу, опять же из элементарной вежливости. Что мною движет? Да то же, что и всеми, - интерес, предвкушаемое удовольствие от сочинительства, дух соревнования, сопоставление с чужими версиями - разве этого мало?
Но выше-то я говорил совсем о другом. Я перевожу - и всё. Если к моему переводу есть вопросы - отвечаю. Если с предлагаемой правкой соглашаюсь, благодарю и правлю. Никто не скажет, что такого не было. Если не согласен (да. это бывает чаще, но не всегда) - оставляю свою версию, приводя в качестве обоснования убедительные, как мне кажется, аргументы. Бывает, что сам чего-то недопонимаю в чужом переводе или не согласен с чем-то в нём. Но никогда не "упираюсь рогом" и не терзаю оппонента десятками повторений одного и того же.

А выше я о чем говорил? Ты не читаешь или не понимаешь то, что прочла. Я говорил о том, что мне непонятна цель гаданий, если уже давно выяснилось, что расхождения между интерпретациями разных переводчиков не просто существенные, а кардинальные, и потому никто не может сказать с уверенностью, что автор имел в виду именно вот мою версию, и ничью другую. Тогда какой смысл в этих гаданиях, да еще с таким пылом-жаром?! Так просто!

Если тебе и этого недостаточно, то больше на эту тему ничего у меня не спрашивай. Может быть, Игорь, который говорит о том же самом, только намного короче меня, сможет и объяснить более доходчиво...

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 17:57

Иосиф, я думала, ты в курсе, что я нахожу интересными и твои переводы, и матерьял, к которому ты обращаешься, и нет необходимости лишний раз расписываться в признательности за поправки и помощь в улучшайзинге моих переводов - я ее обычно выражаю сразу.

Обсуждения переводов не представляются мне такими уж бессмысленными. Возможность добиться более точной передачи смысла или его выражения в форме, не противоречащей нормам родного языка, есть почти всегда. Сталкиваясь с очевидными случаями неудобоваримой сочетаемости, любой читатель имеет право позанудствовать.

Что касается это стихотворения. Не так уж чисто попадаются здесь тексты, которые описывали бы обычную реальность человека, берущегося за перо. Я оставляю за автором право не объяснять смысл написанного иначе чем через выбранную им художественную форму. Но что мешает переводчикам поговорить о нюансах и формы, и смысла?

SpeLiAm έγραψε:

Тогда какой смысл в этих гаданиях, ..?! Так просто!
..

Интерес!

SpeLiAmSpeLiAm    Tor, 11/11/2021 - 11:12

Юля, я обещал ответить подробнее сегодня.
По ходу твоих рассуждений:

1. Ты права, "лишний раз расписываться в признательности" ты совсем не должна, но я и не просил об этом. Достаточно того, чтобы в твоих репликах не сквозило недовольство. Если я воспринимал их неправильно, значит, я не прав, больше не буду. :-)))

2. "Обсуждения переводов не представляются мне такими уж бессмысленными....
Сталкиваясь с очевидными случаями..., любой читатель имеет право позанудствовать." Я никогда не говорил о бессмысленности обсуждения переводов вообще. Ключевое слово здесь - "занудство". Я не знаю, сколько уже можно повторять такую простую мысль: начали обсуждать спорный вопрос - прекрасно; увидели, что согласия не достичь, - прекращаем, бо безрезультатно.

3. "Я оставляю за автором право не объяснять смысл написанного иначе чем через выбранную им художественную форму." Золотые слова.
"Но что мешает переводчикам поговорить о нюансах и формы, и смысла?" Ничто не мешает. Но если говорить о смысле, то всё просто: моё личное мнение (и я сто раз повторял, что оно ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ, я его не навязываю, а делюсь им, точно так же, как ты - своим) таково: бессмысленно плодить смыслы, если их много, если все они очень разные и если никто не знает, насколько они близки к авторскому.

С наилучшими пожеланиями: а) лично тебе здоровья, радостей и новых шедевров; б) нам обоим - свести к минимуму препиратательства, особливо ежели они долгие и раздраженные.

Кирилл Соколов 2021Кирилл Соколов 2021    Ons, 10/11/2021 - 15:08

Если человек живой и доступен для общения, то логичнее будет не гадать, а спросить у него самого, какой смыл заложен в его произведение.

dandeliondandelion    Ons, 10/11/2021 - 15:29

Кирилл, Вы и в самом деле надеетесь, что автор придёт и всё растолкует, разложит по полочкам: мол, я хотел своим стихотворением сказать то-то и то-то? Всегда ли у автора есть такое желание и всегда ли это в принципе возможно?

Кирилл Соколов 2021Кирилл Соколов 2021    Ons, 10/11/2021 - 16:25
dandelion έγραψε:

Вы и в самом деле надеетесь, что автор придёт и всё растолкует, разложит по полочкам: мол, я хотел своим стихотворением сказать то-то и то-то?

Попытка-же не пытка. Захочет - ответит, не захочет - нет.

SpeLiAmSpeLiAm    Ons, 10/11/2021 - 15:25

Всё правильно, Кирилл, только посмотрите, пожалуйста. все комментарии под всеми 8-ю версиями переводов этого стиха - об этом уже много было сказано раньше. Кевин, слава Богу, жив и творит, а что значит в нашей ситуации "доступен" - хороший вопрос...

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Ons, 10/11/2021 - 18:23
Chiarabella έγραψε:

А после с того света
Явилась смерть с ответом.

..с приветом )

BratBrat    Tor, 11/11/2021 - 05:26

Уж которая попытка нуклеарным проникнуть в экстрануклеарное была отражена...

BratBrat    Tor, 11/11/2021 - 04:04

Основной вопрос второстепенной философии: догонит ли пёс Анубис кота Шрёдингера?

sandringsandring    Tor, 11/11/2021 - 16:47

А ты, Брат, уравнение Шрёдингера имеешь в виду? Надеешься на безграмотность населения?

BratBrat    Tor, 11/11/2021 - 17:35

Надежда моя совсем иного рода...

sandringsandring    Tor, 11/11/2021 - 16:44

Ириша, твой перевод должен нравиться тебе, и ты его должна считать верным. А что думают остальные - не имеет ровным счетом никакого значения. Ты можешь принимать во внимание чье-то мнение, а можешь на него просто наплевать. У тебя прекрасные переводы, зачем грустить? :)

IremiaIremia
   Tor, 11/11/2021 - 17:13

Спасибо, Надюш!
Мне мои переводы большей частью нравятся, и я не против конструктивного критицизма. Конструктивного, с хорошо изложенными аргументами.

SpeLiAmSpeLiAm    Fre, 12/11/2021 - 07:55

[@Julia_Arkhitektorova] Юля, делаю "вызов" по нику только потому, что с этой дурацкой опцией reply одни мучения - почти никогда моя реплика не оказывается в нужном месте.

Прежде всего, не понимаю, что страшного в том, что я ссылаюсь на тебя. Это вписывается в общую логику моих рассуждений - есть группа талантливых пользователей-поэтов, объединенных примерно одинаковыми (как мне кажется) подходами к переводу, и ты в их числе. Я же не пишу ничего в негативном ключе. Хорошо, если не нравится, постараюсь как-нибудь обходить такое упоминание.

Дальше, по сути. Я же говорил, что спор будет бесконечным, а по большому счету, он и выеденного яйца не стоит. Суть расхождений сводится к нескольким словам: одни пишут в переводе именно то, что сказал автор, делая лишь незначительные вынужденные добавления и/или опущения, обусловленные необходимостью попадания в размер и в рифмы; другие же "ищут смыслы", руководствуясь предположениями, хотя чаще всего такая трактовка не выражена автором эксплицитно с помощью средств родного языка. Пример: Then from the dead death wrote me back ---> Мне предъявила сей же час скопленье мертвецов.
Оба подхода правомерны, оба отражают собственный индивидуальный стиль конкретного переводчика, и ничего в этом плохого нет, ни у одного здравомыслящего переводчика не повернется язык говорить, что коллега пишет "неправильно". Если мне что-то непонятно, я задаю вопрос "что Вы (ты) имели(а) в виду?". И всё! Каждый трактует так, как ему видится, - пресловутая "свобода творчества".
Но в процессе переписки возникает полемика. Мне непонятно - зачем? Ты говоришь "Интерес!". Хорошо. Но теперь ты видишь, во что это превращается. Брат глубоко философски сообщает нам, что есть посвященные, а есть такие, которым посвящение в тайну творчества недоступно. Я отношусь к этому достаточно спокойно, зная и так, что да, я лишен дара метафорического мышления, а другие обижаются - "куда, мол, нам со свиным рылом в калашный ряд". Я постоянно спрашиваю тебя или Брата, как можно утверждать, что автор имел в виду именно это, а не то, что у некоторых других "посвященных" переводчиков, и постоянно слышу в ответ "А другого и быть не могло". Ты, в свою очередь, спрашиваешь меня "что тобой движет, когда ты берешься за перевод?". Я тебе ответил, а вот сейчас ты опять: "допустим, моя трактовка ошибочна, а какова твоя?". О Господи, в который раз - да никто не говорит об "ошибочности"!!! Моя трактовка выражена в моем переводе - чуть ли не не слово а слово то, что у Кевина, - в данном случае это было не слишком сложно, потому что форма стиха довольно проста. А потаенный смыл (твой вопрос "о чем это стихотворение?") - пусть о нем гадают читатели, англофоны по стиху Кевина, россияне по нашим переводам - и делают сами свои выводы.
Так зачем тогда эти бесконечные препирательства? Может быть, остановимся и дадим друг другу возможность спокойно работать в свое удовольствие, каждый в меру своих способностей?

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Fre, 12/11/2021 - 16:13
SpeLiAm έγραψε:

... как можно утверждать, что автор имел в виду именно это, а не то?..

Стилистический анализ больше не метод? Или не аргумент?

SpeLiAm έγραψε:

О Господи, в который раз - да никто не говорит об "ошибочности"!!!

Не, только о том, что частные выводы, полученные в результате такого анализа - "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не отражение авторской мысли! Это что-то из области суперфантастики, телепатии, ясновидения и прочих мистических лженаучных материй" (с) SpeLiAm

 

SpeLiAmSpeLiAm    Fre, 12/11/2021 - 17:01

Ты откровенно издеваешься надо мной (над не поэтом, восставшим из лужи, чтобы воспеть воробьиные сексуальные утехи) или действительно не понимаешь русских слов?

Неужели непонятно, что В ТОМ КОНТЕКСТЕ я говорил "ни в коем случае не отражение авторской мысли" не про твою ошибку (и потом в десятке реплик специально оговаривал, что ни о каких ошибках речи не идет, это было бы со стороны несогласного с тобой полнейшим идиотизмом), а в том смысле, что всякие переводческие задумки, а таковых может быть много, и одну из них тебе предложила Лена как альтернативный вариант, не могут априори совпадать с авторской мыслью. Какая именно задумка из нескольких совпадет - все одновременно, что ли?!!! Но ведь у автора только одна конкретная мысль кроется за данным словом/выражением! Я выше подробно писал об этом Брату, но ты, не читая или не вдумываясь, с легкостью необыкновенной выставляешь меня перед людьми дураком.

Еще. Сколько я уже прошу, на колени падать, что ли? Хватит уже препирательств, ничего они не дадут, никогда в этих вопросах мы не поймем друг друга. Особенно "приятны" бесконечные споры, когда у тебя разгар дня, а у меня - поздний вечер и силы на исходе. Да еще после твоих стишков с площадной матерщиной тошнит, дай хоть время отмыться - может быть, через пару дней приду в себя, перестану раздражаться и невольно грубить.

Извини, но действительно уже невмоготу, ощущение явно сознательного троллинга...

Julia_ArkhitektorovaJulia_Arkhitektorova
   Fre, 12/11/2021 - 18:46
SpeLiAm έγραψε:

что ни о каких ошибках речи не идет, а в том смысле, что всякие переводческие задумки, а таковых может быть много, и одну из них тебе предложила Лена как альтернативный вариант, не могут априори совпадать с авторской мыслью.

Задумки не могут. Но о задумках никто, кроме тебя, и не говорит.
А трактовки - запросто.

SpeLiAmSpeLiAm    Fre, 12/11/2021 - 19:12

Не понимаешь... Как это прискорбно! Что задумки, что трактовки, что интерпретации, что прочтения... Боже мой, я имел в виду "задумки" в широком смысле - не сочинения, а придуманные трактовки, ну. если хочешь, "задумки трактовок" - какая разница? Ну сделай хоть какое-то посильное умственное усилие - главное-то ведь другое. Собрались, допустим, три талантливых поэта-переводчика. У тебя одна задумка-трактовка ("скопленье мертвецов"), у Лены другая (она тебе предлагала здесь, не помню конкретный образ), у третьего - третья. НЕ МОГУТ ВСЕ ТРИ совпасть с тем, что думал Кевин!!!!!
Даже одна не может совпасть, потому что вы не знаете, что он имел в виду, вы можете ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ. У автора написано "смерть дала ответ", всё остальное - это собственные додумывания переводчиков, на которые они, конечно, имеют право, но не называйте это переводами, это ВОЛЬНЫЕ ПЕРЕЛОЖЕНИЯ!

Можешь ты, наконец, понять это или нет? Задачка для учеников начальной школы... Кошмар какой-то!
Умоляю в который раз, хватит трепать нервы! Сегодня ничего не отвечу, силы кончились. Да и позже вряд ли - либо опять не так поймешь, либо поймешь, но все равно будешь пить кровь, аки вурдалак...

ChiarabellaChiarabella    Fre, 12/11/2021 - 08:59

Когда много споров- радость уходит. Когда несколько вариантов перевода- палитра слов и красок расширяется и стих становится более многогранным... как бриллиант
Есть 2 типа переводчиков- одни борются за точность каждого слова, а другие переводят через чувства и эмоции... иногда сокращают или вставляют что-то свое.
Бывают иногда и абсурдные ситуации:
Один борец за точность перевел книгу по географии с английского на русский, оставив в алфавитном указателе названия стран и континентов в том же порядке, в каком они были расположены в английском варианте :)

SpeLiAmSpeLiAm    Fre, 12/11/2021 - 09:38

Ох, Кьярабелла, какая Вы умница! Подписываюсь обеими руками под каждым Вашим словом. А вот эти слова - "Когда много споров - радость уходит. Когда несколько вариантов перевода - палитра слов и красок расширяется..." ну прямо в скрижали надо! :*)

Мы вообще с Вами, видимо, единомышленники, даже в деталях: вот Ваше замечание о расположении в алфавитном указателе названий стран и континентов в том же порядке, в каком они были в английском варианте, - ну чуть ли не слово в слово то же самое, что я еще лет шесть-семь назад написал в своей работе об особенностях специального (не художественного) перевода. Процитирую для Вас этот фрагмент:

"При переводе всякие списки, напечатанные в алфавитном порядке языка оригинала, подлежат, по логике вещей, перестройке в соответствии с алфавитным порядком языка перевода.

итал.
Допустим, прислали нам перечень итальянских провинций:
Agrigento, Ancona, Aquila, Cagliari, Chieti, Cosenza, Genova, Lecce, Lecco...
Если мы расположим их точно в том же порядке в русском переводе, нашему читателю будет непонятно, каким принципом руководствовался автор, применяя именно эту последовательность. Поэтому логичным будет только русский алфавитный порядок, а именно:
Агридженто, Аквила, Анкона, Генуя, Кальяри, Козенца, Кьети, Лекко, Лечче…"

SpeLiAmSpeLiAm    Fre, 12/11/2021 - 10:46

Уж извините, Brat, но опять я констатирую непонимание и приписывание мне не существующих у меня мыслей. Точнее, игру словами, смещение логических акцентов и, как результат, еще раз извините, - казуистику. Да, я говорил "не о том", но надо же понимать, что это совсем не означает "ошибка, искажение" и пр. Имеется в виду, что можно точно попасть в авторский замысел, чтó бывает, наверное, один раз на миллион, а можно придумать полностью своё, ПРЕДПОЛАГАЯ, что автор задумывал то же самое. Хотите иллюстрацию? Пожалуйста. Вот Лена написала, что да, у Юли интересный и красивый перевод, но тут же предложила свою, совершенно другую трактовку. И что, мы будем её отвергать, потому что правильной была только первая? И кто может знать, какая их двух трактовок ближе к авторской? Да никто! Соответственно, сколько талантливых, образно мыслящих переводчиков, столько и красивых неожиданных трактовок (неожиданных!), я уже писал Вам об этом. Но при чем тут автор? А вот моя "достаточно полная осведомлённость о творческом замысле автора", как Вы иронизируете, - уж точно совершенно ни при чем, потому что у меня её нет, и она мне даже не нужна. Я перевожу то, что написано, с незначительными вынужденными отклонениями от смысловых нюансов - смотрите мой последний ответ Юле.

По второму Вашему возражению. Да, я привязываюсь к семантике, но как же без неё? Пусть она играет, как Вы говорите, не главную роль, но уж большую - это точно. Такая привязанность - защита от невольного искажения истины, а эта последняя видна мне хотя бы из дословной расшифровки авторских слов. Образности и метафоричности добавить можно, если получается, но когда отход от буквы оригинала слишком далек, - да на здоровье, сочиняйте, не моё дело, я не критикую, не говорю, что это плохо. Но и вы (все вы, "поэты-украшатели") не утверждайте с апломбом, что автор имел в виду только это и ничто другое, - это недоказуемая бессмысленность.

А Ваше утверждение, что влияет мой опыт работы с техническими текстами, - это уж вообще, даже не знаю, как назвать... Ну при чем тут это? Когда я перевожу художественное произведение, гайки и синхрофазотроны мне в голову не лезут - сенильная деменция (не путать с синильной :-))), возможно, еще впереди, но пока Бог милует...

Знаете, я ужасно устал от бесконечных повторов - и Вами, и Вашими единомышленниками, и мной самим - одних и тех же тезисов. Мои мне кажутся очевидными, а Вы их не слышите. Ну что ж поделаешь... Я просил бы, как и всех давно прошу, - поменьше дебатов, они отнимают силы, нужные для более серьезной и приятной работы.

BratBrat    Fre, 12/11/2021 - 19:12
SpeLiAm έγραψε:

Я перевожу то, что написано, с незначительными вынужденными отклонениями от смысловых нюансов - смотрите мой последний ответ Юле.

По второму Вашему возражению. Да, я привязываюсь к семантике, но как же без неё? Пусть она играет, как Вы говорите, не главную роль, но уж большую - это точно. Такая привязанность - защита от невольного искажения истины, а эта последняя видна мне хотя бы из дословной расшифровки авторских слов.

Иосиф, научно-технический текст отличается от художественного как раз тем, что из него выхолощено практически всё, кроме собственно семантики. Там даже омонимии старательно избегают - вам ли не знать... А семантика в художественном тексте - это своего рода только скелет, косточки, на которых растёт мясо синонимии, метонимии, метафорики, идиоматики и пр. и т.п. и т.д.
Т.о. ваши попытки работать только с костями могут привести к неожиданным результатам.

Сто лет прожили мы – готов обед
Из мыльных пузырей сырого дня
Из косточек разгаданных стихов
Из памяти с подошвы сапогов
Просоленный кристаллами огня
(С) Я.Дягилева, Столетний дождь

SpeLiAmSpeLiAm    Fre, 12/11/2021 - 20:55

Я Вам про Фому, а Вы - про Ерёму, тупик!...

Какое отношение имеют Ваши теоретические изыскания к тому, о чем мы спорили выше?! Вы говорите о том, что вольное переложение есть передача сути, задуманной автором, а я возражаю Вам, что это абсурд, contradictio in adjecto, "горячий снег" - вольное не может быть переводом, это лишь красивое, оригинальное, интересное (добавляйте еще какие угодно положительные эпитеты) предположение переводчика, которое и останется предположением до тех пор, пока автор не подтвердит - "да, именно это, и только это, я и имел в виду".

А Вы мне тут демонстрируете свои, несомненно, обширные знания в языкознании и семиотике, да еще и, извините, приплетаете неизвестно зачем различия между художественной и научно-технической литературой как молодому несмышленышу. При этом НИ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛИСЬ о том, о чем я говорю уже второй день, - о различиях между переводом и вольным переложением.

И в довершение всего, поступаете точно так же, как Юля, - плюёте с высокой колокольни на мои мольбы дать мне покой хотя бы поздно вечером. Вот сейчас очень добрая и умная Диана, человек "с активной гражданской позицией", начнет увещевать меня - "а вы, Ио, просто не отвечайте, берегите нервы". А если у меня есть такие представления, что ничего не отвечать - это не совсем учтиво? Она не понимает.. Еще она скажет мне, очень любя Вас (видимо, есть за что), а может, и меня (хотя пока не за что): "пятиэтажный мат и клозетная тематика на публичном сайте - это ведь такие милые шутки, мы просто так развлекаемся, n'est-ce pas?"
Ну-ну, продолжайте, а я спать пошел.

Pages