[Несмотря на то, что на сайте я довольно давно, на форум захожу впервые. Мне этого очень не хотелось, потому что времени и сил хватает только на переводы, сочинение стихов и комментирование, а если еще сейчас поступят какие-то отклики, то и отвечать придется, а это дополнительная нагрузка. Но что поделаешь - давно хочу высказаться, а поскольку коротко высказываться я не умею, мои комментарии на соответствующих страницах под переводами получаются слишком длинными, это многих утомляет и раздражает. Однажды мне написали: "хочешь высказаться - иди на форум", вот я и пришел. Если чисто "организационно" что-то делаю не так, укажите пожалуйста, - следующий раз (если таковой будет) учту и исправлюсь. :-)
Еще одно примечание в рамках этих скобок. Сказанное ниже обращено только к пользователям русскоязычной части форума. Если кто-то захочет пояснений на английском, то дать их мне будет, к сожалению, очень трудно.]
Приведенное мной выше название темы не совсем точно. Да, о сущности поэзии, но не только. Хотелось бы поставить вопрос шире: как сделать так, чтобы тебя понимали, если ты говоришь об одном, делаешь акцент на одном, а тебе отвечают и делают акцент совершенно на другом? Отсюда - постоянные недоразумения, искажения моей мысли, а иногда дело доходит даже до обид и обвинении меня в оскорблении оппонента (?!). Ответ на поставленный выше вопрос у меня довольно прост: при обсуждении какой бы то ни было темы надо помнить о давно установленных ОПРЕДЕЛЕНИЯХ, ДЕФИНИЦИЯХ, ТОЛКОВАНИЯХ слов и обозначаемых ими понятий (предметов, явлений, событий и пр.). Если у спорящих нет ЕДИНОГО понимания этих дефиниций, то предстоящий спор можно априори считать бесперспективным (проще говоря, "кто в лес, кто по дрова", "я ему про Фому, а он мне про Ерёму").
Итак, о поэзии. Но не только. Можно сюда же присоединить и прозу, и вообще не литературные жанры, а различные искусства - музыку, балет, живопись и пр. Вот то, что я сейчас пишу, - это проза? Нет, конечно. Смотрим Википедию: "Проза - устная или письменная речь без деления на соизмеримые отрезки - стихи". Вроде бы, и сейчас вы видите письменную речь. Но ведь это не проза как искусство, а лишь сухие рассуждения, дискурс на конкретную специальную тему, не обладающий признаками художественного произведения (увлекательный сюжет, общепринятая композиционная структура, образность речи, наличие диалогов, философские обобщения, предложение читателю каких-то моральных установок или просто раздумий о смысле жизни и т. д. и т. п.).
Дальше. О музыке. Опять же Википедия: "вид искусства, который...отражает действительность и воздействует на человека посредством осмысленных и особым образом организованных по высоте и во времени звуковых последований, состоящих в основном из тонов". А соло на барабане - тоже музыка? С одной стороны - да, ведь тоже извлекаются тона. Но в обыденном смысле, для людей, не являющихся музыковедами, очень ведь легко отличить напевную мелодию от монотонного стука.
Но, не будучи специалистом в этих материях, не буду углубляться в них, чтобы не "напороть" откровенной чуши. А вот поэзией в какой-то степени мы здесь занимаемся все, поэтому понимать друг друга должны.
Вот сегодня в комментарии я вежливо и робко спросил у одного коллеги, сделавшего очень грамотный, качественный подстрочный перевод иноязычного стихотворения: "А рифмовать Вы когда-нибудь пытались?" и особо подчеркнул при этом, что мой вопрос - отнюдь не претензия, а просто вопрос из любопытства. Этот хороший переводчик, очень воспитанный и доброжелательный человек пока не ответил. Ничего страшного, но потом я подумал - а вдруг мой вопрос был всё-таки бестактным, несмотря на все мои оговорки?
И действительно - на протяжении уже шести лет я задаю многим один и тот же вопрос: какое отношение имеет подстрочник к поэзии (Поэзии с большой буквы)? Мне неоднократно отвечали, что подстрочники очень нужны, что качественный подстрочник приносит огромную пользу людям, в недостаточной степени владеющим иностранным языком оригинала, и, наконец, что многим просто нравится делать подстрочники, а другие просто не владеют искусством стихосложения. И сколько бы я ни возражал, что я знаю об этом, не считаю подстрочники ненужными, даже сам использую их с благодарностью к переводчикам, когда при выполнении поэтического перевода сталкиваюсь с трудностями понимания, что я спрашивал СОВСЕМ О ДРУГОМ, а именно о том, как это соотносится с поэтическим творчеством, - бесполезно, мне снова говорили то же самое, словно не слыша меня, так что в конце концов дело сводилось к абсурдным утверждениям примерно с такой интонацией: "вы говорите, что никого не хотели обидеть, а по сути - плюёте людям в лицо, из ваших слов выходит, что вы - творческий человек, а мы - так, ремесленники". И спорить дальше становилось вообще бесполезно, даже если бы я тысячу раз повторил, что искренне считаю себя не поэтом, а всего лишь человеком, немного "натасканным" в рифомплётстве, и завидую белой завистью таким мастерам, как Юля Архитекторова, Лена (dandelion), Пинхус, Максим Кушанов и др., которые, обладая врожденным поэтическим даром, умеют создавать такие образы, метафоры, картины, ассоциации, что их переводы становятся поистине самостоятельными чудесными художественными произведениями (согласно избитой мысли о том, что хороший переводчик - второй поэт, второй автор того же произведения).
Так что же нового я говорю сейчас? Нового - ничего, всё это давно известно. Я просто в самом начале повернул вопрос по-другому, и сейчас возвращаюсь к этой простейшей, даже сверхпримитивной мысли. Если мы задумаемся о том, что такое Поэзия, почитаем и усвоим для себя её разнообразные дефиниции, то сразу же поймём, что подстрочник - совсем не поэзия! Третий раз цитирую многомудрую :-))) Википедию: "Поэзия (греч. ποίησις, «творчество, сотворение») - особый способ организации речи; привнесение в речь дополнительной меры, не определённой потребностями обыденного языка; словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное".
Значит ли всё сказанное выше, что подстрочные переводы не нужны, вредны, что это пустое занятие? Ни в коем случае, чушь, ерунда, сапоги всмятку, я уже сотни раз повторял это. Просто этот жанр - не в той плоскости, что поэзия, это всего лишь "техническая" разновидность перевода, служащая вспомогательным инструментом для тех, кто создает поэтический перевод.
И сейчас непонятно? Тогда совсем убийственный козырь (не люблю штампа "железобетонный"). Вы видели когда-нибудь, где-нибудь, хоть раз, подстрочный перевод, выполненный крупными поэтами или переводчиками-классиками давнего и не очень давнего прошлого - уровня В. Жуковского, К. Бальмонта, В. Брюсова, Б. Пастернака, М. Лозинского, К. Чуковского, С. Маршака, С. Шервинского? Я не видел. А почему? Ответ более чем простой, вы будете смеяться. Никто не совал им в нос таких странных и ненужных инструментов, как теги, - о них в те времена никто не знал, их просто не существовало в природе.
Но если уж мы привыкли ко всем этим непонятно кому нужным схематическим игрушкам, обозначающим отдельные градации передачи содержания перевода и его оформления (equirhythmic, metered, poetic etc.), то давайте, руководствуясь простой человеческой логикой (а не научной формальной) введем и новый тег - interlinear, и тогда, думаю, не меньше 80 % всех переводов обретут своё законное место, и прекратятся вечные непонимания, обиды и передёргивания.
Как вам, друзья, это предложение?
Спасибо за долготерпение.
Если бы хоть строчка этой ночью получилась...
День жужжал и жёг бумагой белой на столе.
Всё, что потерял я, отлюбил, что не свершилось,
Вырастет подстрочником зелёным на золе.
(С) Ю.Шевчук, Вальс
Всё прекрасно у Вас, Брат, как всегда, - красиво, тонко, умно, и даже слово пригодилось, встречающееся и у моего любимого умницы Шевчука, и у "предыдущего оратора".
Одно только смущает и печалит: Вы при всех этих прекрасных качествах почти никогда не бываете серьезным. Я-то, несмотря на то, что здесь затронул важнейший вопрос, касающийся всех без исключения на нашем сайте, всё-таки и шучу довольно часто. А Вы - нет, Вы ТОЛЬКО шутите.
Не обижайтесь, не хочу быть неучтивым, но это выглядит как желание покрасоваться. Не первый раз Вы меня так демонстративно обсекаете публично. Возможно, ошибаюсь, но от впечатления этого отделаться не могу. Написали бы прямо: "Чушь несешь, дорогой", - я бы не так расстраивался. Но, конечно, настоятельно попросил бы предъявить аргументы.
Что происходит? - Здесь в свой полный рост
Стоит слегка затронутый вопрос,
А в воздухе, не предвещая бед,
Витает незалапанный ответ...
Вопрос задашь - ответа или нет,
Или придет с претензией ответ,
Претензия - на мудрость и на шутку,
От мудрости - лишь жалкие лоскУтки,
А шутка - просто откровенный бред.
-----
Если восприняли с обидой, - напрасно, я не грубиян. У вас такой "юмор", у меня этакий. Чей лучше - разобрались бы, может быть, в ЕСПЧ, но Россия, вроде, вышла из него.
Сегодня полемизировать, скорее всего, не смогу - лежу, сердешко прихватило (не от поэтических проблем, конечно, :-) что-то не то в природе, магнитные бури какие-то, действующие на метеозависимых людей).
Вы правы. Порой люди не понимают авторов, а сейчас в период подъема популярности иронии и пост-иронии стало ещё труднее это сделать. Стихи - это слаженное, выстроенное по определенным правилам выражение своих внутренних мыслей и чувств. Да, может человек понять стихи ошибочно, но выяснив настоящий посыл он угомонится. А если кто-то не понимая критикует, при этом ещё и оскорбляет, то это показывает невоспитанность, ущербность самого критикующего.
[@Мирин]
Всё, что Вы пишете коллега, правильно и по-человечески понятно. Но, поскольку Вы говорите, что я прав (это ведь, вроде, ко мне обращено? так что спасибо за поддержку), то отвечу, не в обиду Вам, что я говорил совсем не об этом, то есть ни слова о чьей-то критике. О поэзии - да, именно о ней, и Вы очень хорошо, точно сказали "Стихи - это слаженное, выстроенное по определенным правилам выражение своих внутренних мыслей и чувств". Но с этих позиций мне ведь никто и не возражал, все с этим согласны. Весь пафос моего "выступления" совершенно в другом.
Если в нескольких словах, то повторю. Я вижу логическую ошибку, так сказать, в рубрикации, то есть в отнесении каких-то действий не к той категории, в рамках которой мы трудимся. Маленькая иллюстрация этой простой мысли с помощью аналогии: возьмем стрельбу. Это слово не очень многозначное, наоборот, даже вполне конкретное. Но оно может употребляться в совершенно разных ситуациях. Представьте себе, что воюющего человека, стреляющего в бою, назовут спортсменом или, наоборот, участвующего в мирных соревнованиях по спортивной стрельбе назовут убийцей. Это, как, по-Вашему, нормально будет? Правильная "рубрикация/категоризация"? Составители разнообразных классификаций (самая полная среди них, кажется, МДК - Международная десятичная классификация) знают это и таких недоразумений не допускают - там все объекты, явления, процессы и пр. раскладываются "по полочкам" в строжайшем логическом порядке, с максимальной детализацией и с мельчайшими градациями, с постепенной разбивкой на всё более мелкие рубрики при соблюдении их строгого иерархического порядка.
Так вот, вернемся к поэзии. Если поэзия - это стихи, а сайт посвящен именно им и песням, то почему простое переписывание текста оригинального произведения (ПОЭТИЧЕСКОГО текста!) словами своего языка (обычными, повседневными, НЕ ПОЭТИЧЕСКИМИ словами!) попадает на эти страницы, причем переводы-подстрочники здесь присутствуют в подавляющем большинстве, а переводы-стихи - в "подавляемом" меньшинстве? И, задавая этот вопрос, кажущийся многим странным, я каждый раз по многу раз оговариваю: Я НЕ ПРОТИВ подстрочников, не призываю к их удалению, я только спрашиваю: почему это считают поэзией?!!! Нарушение элементарной логики. Если бы это был сайт под названием "Translate", такое положение дел было бы нормальным, но ведь он назван по-другому - Lyrics Translate - и, значит, призван для занятий поэзией. Теперь, надеюсь, более понятно?
Еще раз напомню свой аргумент, который кажется мне наиболее убедительным, и никто здесь даже не пытается оспорить его и сказать мне, в чем моя позиция ошибочна, а именно: Поэзия всегда переводилась поэзией. До нашего сайта я НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ (а я посещал десятки специальных площадок и читал, как и все интересующиеся, тысячи чужих переводов), чтобы опытные поэты и переводчики перекладывали содержание красивых и мудрых иноязычных стихов дословно!!! В истории поэтических переводов никто таких странностей не найдет! Но если мне говорят, что подстрочники тоже нужны, так случилось, что здесь они стали повседневным явлением, то я повторяю тысячу первый раз: прекрасно, я не возражаю, но если вы ввели систему тегов, то введите и тег interlinear с условием его обязательной простановки, и это же условие обязательности пусть действует и для тега poetic - вот тогда коллеги, открывающие работу переводчика, будут видеть, надо ли тратить время на прочтение, комментирование и оценку работы или нет. Читать подстрочные переводы будут только те, кому нужно лучше понять содержание оригинала в случае недостаточных знаний или квалификации, или те, кому такие переводы просто нравятся, тогда как любители поэзии будут читать только то, что им по душе.
Ни в коем случае не настаиваю на своих взглядах и предложениях, просто делюсь наболевшим. Те, кто не хотят этого слушать, пусть просто не читают, а если отвечают - то крайне желательно, чтобы отнеслись к чужому вопросу серьезно, а не демонстрировали свое умение сочинять шуточные стишки, кажущиеся им остроумными, с видом мудреца-небожителя, наблюдающего "над схваткой" с Олимпа...
@SpeLiAm
Lyrics - это текст песни, nothing more. Люди чаще всего заходят узнать, о чём там вообще поётся в какой-либо песне на незнакомом им языке. Все эти поэтические выкрутасы – для узкого круга чаще всего поэтов, исполнителей и переводчиков, jam session по типу джазового.
Пусть публикуются всякие переводы, хорошие и плохие, подстрочники и эквиритмы – это в любом случае лучше, чем ненавидеть и убивать друг друга, в том числе и по национальному признаку. Dixi.
1. То, что dixisti, это прекрасно, но разве не важно, чтó именно Вы сказали?
2. Я пишу, в основном, про стихи, а Вы выделяете только песни.
3. Почему поэтические переводы - "выкрутасы"?! Зачем тогда Вы занимаетесь ими?!! При чем тут вообще джаз?!!!
4. А кто говорил, что не надо публиковать всякие переводы?
5. Какое отношение имеют к моей теме ненависть и убийства, да еще и по национальному признаку?!!!!!!!!
Если Вы хотели просто что-то сказать, "отметиться", то на здоровье, никто не может запретить. Но я-то просил по теме, а Вы, похоже, и не читали мои словоизлияния :-))). И не надо, это не моё дело. Но как-то всё это странно... Старая история про Фому и Ерёму, про бузину в огороде и киевского дядьку.
[@SpeLiAm]
Иосиф, простите меня, пожалуйста, но Вы опять отреагировали очень эмоционально, не услышав главного, что хотел сказать Вам Максим. Я то же самое хотела Вам написать, но он меня опередил. Дело в том, что lyrics в контексте нашего сайта - это вовсе не "лирическая поэзия", как Вы, вероятно, думали до сих пор (ничем иным я возникшее недоразумение объяснить не могу), это в самом деле всего лишь "текст популярной песни". И LT (Lyrics Translate) изначально был создан именно для перевода текстов песен. Об этом много раз говорилось. И об этом можно догадаться уже по одним только особенностям интерфейса: даже если мы выкладываем здесь высокую поэзию, это всё равно называется song, а не poem. И да, действительно, множество людей заходит сюда просто для того, чтобы узнать, о чём поётся в понравившейся песне на иностранном языке. Подозреваю, что таковых большинство. Размещение на LT поэзии (в том числе местных авторов) и поэтических переводов в исконном смысле этого слова (а не в смысле тега poetic, указывающего на известную степень вольности переводного текста независимо от его художественных достоинств) - это всего лишь, скажем так, неконвенциональное использование ресурса, которое, однако, никому не возбраняется, администраторы против этого не возражают и, вероятно, даже приветствуют, если этим не злоупотреблять. Лично я отдаю себе в этом отчёт и не стремлюсь что-то здесь менять, ибо не я здесь хозяйка, не я расставляю приоритеты. Кто Вам мешает относиться к этому так же и просто делать то, что Вам нравится, не пытаясь обратить других в свою веру?
Золотые слова!
Лена (и поддержавший Лену Женя), употреблю Ваше "опять". Опять извиняться не надо, опять не я Вас, а Вы меня извините, и опять я вижу, что никто почему-то не видит и не слышит, чтó я хочу сказать, а сказать я хотел простейшие слова, которые отражены в самóм названии темы, - всего лишь два слова, "поэтическое/непоэтическое.
Эмоции мои здесь ни при чем. Ну хорошо, пусть я слишком эмоционален, я так устроен, что прикажете теперь - срочно становиться сухим бревном? А Вы считаете себя идеальным флегматиком и никогда не нервничаете? Главное, по-моему, не в том, нервный я человек или нет, а в том, хамлю я людям или нет. Я такого со своей стороны не заметил. Но что мне делать, если Брат систематически отвечает издевательскими шуточками, а Максим зачем-то приплетает "узкий круг поэтов типа джазового джем-сешн" и "убийства по национальному признаку"?!!!
И Вы теперь, к сожалению, туда же. Где Вы (и поддержавший Вас Женя) увидели моё стремление "обратить других в свою веру", если я только на протяжении этого микро-обсуждения раз десять чётко оговорил, что не настаиваю?! Покажите, где. Неужели не кончится этот кошмар, когда мои обыкновенные человеческие рассуждения на сугубо специальную тему, желание поделиться интересующими меня вопросами и услышать мнение коллег обязательно в конечном итоге сводятся к тому, что я что-то навязываю. А разве нельзя просто, тоже по-человечески, ответить в том же деловом ключе, без подозрений и приговоров?
Ai, crucify,
Crucify him ten times!
Мать-перемать,
Десять раз его распять!
Теперь по сути.
1. Я говорил ТОЛЬКО О СТИХАХ. Не будете же Вы утверждать, что их мало. Думаю, что не меньше половины. Если ошибаюсь, всё равно огромное количество.
2. Даже к песням можно отнести мои ламентации. Не тем, конечно, современным молодежным истерическим, безмелодийным и бессодержательным воплям, часто со сплошным матом, а в последнее время и с открытыми гнуснейшими оскорблениями в адрес россиян, о мыслях и чувствах которых "авторы" этих мерзостей ничего знать не могут. Эту жуть я вообще никогда не смотрю. Нет, я о тех песнях, в текстах к которым есть хоть подобие поэтического творчества. Для чего существует тег singable, не скажете? Если мы хотим напеть песню под записанную на видео мелодию, как прикажете напевать подстрочник?! Такие простые вопросы, но никто их слышать не хочет.
Опять вынужден оговорить: ВОПРОСЫ, А НЕ НАВЯЗЫВАНИЕ своих взглядов. В таких случаях люди могут просто возразить: нет, с твоим подходом я не согласен, ты ошибаешься. Но зачем каждый раз делать какие-то не имеющие отношения к делу скоропалительные выводы типа "не стремлюсь что-то здесь менять"? То есть я стремлюсь, выходит? А как же мои слова о том, что это лишь приглашение к обмену мнениями? Вы все их просто не видите, что ли? Или они написаны непонятным русским языком?
3. Еще раз: был поставлен простейший вопрос: "Если попробовать ввести тег "interlinerar", как бы вы, друзья, на это посмотрели?". Есть только два нормальных взаимоисключающих ответа: 1) да, согласен; 2) нет, не согласен (естественно, желательно хотя бы с краткой аргументацией). И всё. Нормальный профессиональный диспут на специальную тему, который в случае отсутствия консенсуса заканчивается ничем, все мирно расходятся по своим углам.
А вместо этого либо обвинения - "пытаешься обратить других в свою веру", либо диагноз (как плохо скрытый в дешевых шуточках Brat'а) - "что с ним, мол, говорить, чокнутый какой-то".
Не могу назвать это иначе, как затыканием рта. Всем можно говорить о чем угодно, задавать иногда даже совершенно дурацкие вопросы на бытовые темы, изложенные косноязычным слогом и с использованием обсценной лексики, а мне нельзя ни о чем спрашивать? Мы, кажется, занимаемся переводами (или где? :-))), а о переводах поговорить - ни-ни, не моги. Замечательно!..
Всё. Больше не жду никаких реплик - ни согласных, ни несогласных. А то еще обвинят в том, что я хочу ругаться со всеми и всех рассорить. А я хочу всего лишь обсуждать интересные профессиональные темы и разговаривать так же мирно, как до этого моего злополучного обращения. А вы, оппоненты, чего хотите?
Никого не хотел обидеть, а сразу же обидел "80% всех переводов". [Подстрочник] - это всего лишь "техническая" разновидность перевода, служащая вспомогательным инструментом для тех, кто создает поэтический перевод". Вот и верь, что не хочет ругаться...
Раз переводят в основном подстрочники, то поэтичные переводы делать вообще никак нельзя. Это же вопиющее глумление над большинством. Толерантнее быть нужно.
Поясните, это ирония? Или вы и вправду так считаете?
Моё мнение - подстрочники нужны для одного, а эквиритмичные/поющиеся переводы - для другого, и первое не отменяет второе.
Я, скажем, к созданию переводов на родной язык отношусь примерно так же, как Иосиф: подстрочник - это для меня обычно лишь начальный этап работы, иначе не интересно. А вот переводя с родного языка, скорее всего, ограничусь созданием комментированного подстрочника, чтобы кто-то другой смог сделать поющийся перевод :) .
Другое дело, что меня сложившаяся система устраивает. "Не чини, что не сломано"(с)
Кажется, большинство дословных переводов может по крайне мере квалифицироваться как свободные стихи.
Иосиф, я всего лишь отвечала на Вашу реплику в сторону Максима. Что же касается предлагаемого Вами тега interlinear... Скажите, а зачем он Вам нужен? Вы лично будете им пользоваться? Вы - подчёркиваю, лично Вы - намерены выкладывать здесь подстрочники в качестве самостоятельных переводов?
Кевин, я не уверена, что большинство, но многие - да, безусловно. Здесь есть переводчики, которые при переводе песни не стремятся воспроизвести ритм и рифмы оригинала, но создают при этом вполне литературный текст, который читать приятно.
Спасибо всем ответившим после моего последнего поста.
Да я ведь уже всё, умолк. Большинство не согласны - значит, не согласны. Претензий особых у меня ни к кому нет, и очень хотелось бы, чтобы и ко мне не было. Основную просьбу вы помните: не надо приписывать мне тех слов и даже интонаций, которых у меня нет, это меня очень травмирует. И хватит об этом.
Отдельно для Лены, у которой есть конкретные вопросы. Леночка, конечно же, из того многого, что я здесь "нагородил" на эту тему и городил много раз раньше, кажется, недвусмысленно понятно, что делать подстрочники я не буду, по крайней мере, в этой жизни, и скорее всего в другой.:-))) Что же касается того, зачем мне нужен тег interlinear, то я ведь уже достаточно детально и убедительно написал об этом сразу в начале обсуждения - достаточно лишь прочитать. Можно так же ответить Вам вопросом на вопрос - а зачем нужен тег poetic и зачем нужны всякие другие теги? Нигде больше этих ограничений нет. Не было бы их, не было бы и никаких горячих споров и на "мою" тему, и вообще придирок друг к другу по самым разным поводам и бесконечного мусоления, например, кому-то не понравившегося толкования отдельных слов, оборотов и нюансов понимания замысла иноязычного поэта, особенно таких сложных поэтов, писания которых иногда непонятны даже самым опытным знатока языка (это видно из множества самых разных толкований как у самих здешних переводчиков, так и у носителей-авторов литературоведческих анализов), как Э. Дикинсон, Ф.Г. Лорка, П. Элюар, Ваш любимый (и мною тоже) Р.М. Рильке и пр.
Еще раз - очень прошу всех: перестаньте, пожалуйста, даже в мыслях толковать мои вопросы, предложения и любые другие высказывания как проявления некоего злого умысла. Возможно, меня больше других интересуют проблемы, связанные с языком, потому что это моя бывшая специальность (правда, очень многое я уже забыл, увы...). Кому-то это менее интересно, всё нормально. Но просто поговорить иногда на волнующую тему - что в этом плохого?
Больше по этому узкому вопросу здесь, на форуме, ничего сказать не имею.
Всем желаю всего хорошего.
Io, feel better! You are searching for answers that should be so simple, but tags and labels - difficult to live with. Just take it easy - save your heart!
❤️
Спасибо, дорогая Диана, за заботу. Вы остаетесь, как и Лена, как и многие другие, настоящим бескорыстным другом, несмотря на иногда возникающие довольно сильные разногласия между нами, и я всегда очень ценю это.
Быть спокойным и терпеливым, как Вы советуете, стараюсь, но удается только в меру моих сил.
Вам тоже наилучшего самочувствия - и физического, и душевного.
У меня уже ночь, ложусь спать, а Вам - хорошего продолжения дня!
[@R_T_fex]
Спасибо, уважаемый Саша, за косвенную поддержку, при всём при том, что я вижу - Вы согласны со мной не во всём. Но это и есть нормальная, здравая дискуссия, без непонятных обид и надуманных акцентов там, где изначально у топикстартера не было никакого "криминала" и в мыслях... :*)
На остальных я тоже не обижаюсь, мы с ними сегодня ранее уже "выяснили отношения" по-хорошему, жизнь продолжается!
Иосиф, сожалею, что я не заглянул на этот форум сразу, когда Вы меня сюда "направили". Я серьезно опоздал ко всем "разборкам" выше. Но, так как я стал его невольным триггером, то надо мне тоже хоть что-то сказать... Так сказать, помахать кулаками после драки. :)
А как на счет Набокова и его совершенно непоэтического перевода Евгения Онегина на английский язык?
В предисловии к изданию Набоков пишет: «Мой идеал — дословность. Ему я принес в жертву красивость, благозвучие, ясность, вкус, современное употребление языка и даже грамматику». Набоков строго следует этому правилу. Его перевод действительно дословен и с предельной точностью передает содержание пушкинского романа в стихах. Но его перевод — проза с наличием ритма, но без какой бы то ни было рифмы, не говоря уже об онегинской строфе. В результате читатель узнает точно, ЧТО сказала Ольга Ленскому, ЧТО написала Татьяна Евгению — но отнюдь не КАК.
https://lit.wikireading.ru/33023
Или мы этого Набокова с его "подстрочником" просто не поставим в один ряд со всеми громкими именами, указанными выше?
Нет, я ни в коей мере не сравниваю себя с Набоковым. Я не могу сказать, что "Мой идеал — дословность". Мои подстрочники появляются не из принципа, а просто в силу того (как я уже Вам говорил), что я не умею рифмовать хорошо и легко. Пытаюсь. В основном, когда встречаю очень любимый мною текст. Но осознаю, что это не "Поэзия с большой буквы". Утешение себе придумал, что, мол, бывает и хуже. :)
Никакого, практически. Тока... А как же, опять же, быть в этим выдающимся, даже "выпирающим" Набоковым? :)
А почему тэги - ограничения? Как они ограничивают? Кто хочет, употребляет их. Кто не хочет, не употребляет. По-моему, тэги - это клейма. Лейблы. Ярлыки. Я о них вообще ничего не знал, пока не познакомился с вами (не в Вами лично, Иосиф, а с группой коллег, в которую мы с Вами сейчас вхожи - Юля Архитекторова, Лена (dandelion), Пинхус, Максим Кушанов и др.). Переводил себе как-то и без них (ну, да, правда, какой там перевод?! Подстрочник вшивый, да и только! :) ). Иосиф, не ищите здесь обиду. Это просто подколка :)
Есть еще один вариант - 3) Мне безразлично. Я голосую за него. Не считаю, что стоит тратить время на обсуждение этих тэгов. Для меня это - "Шумим, братец, шумим" (как говорит моя жена, но, подозреваю, что она это с кого-то "слизала" :) ).
Спасибо, Олег, за интерес к теме.
Что Вы, ни на что я не обижаюсь и спокойно воспринимаю всякую критику, если она аргументирована.
Но и Вы не обижайтесь, если я скажу Вам прямо, что я уже очень устал повторять одно и то же. Однако из уважения персонально к Вам отвечу, как ответил всем.
Да ведь всё, против чего Вы возражаете и о чем спрашиваете, я уже с самого начала описал до малейших деталей. Все беды от того, что мои высказывания читают, видимо, "бегом", "по диагонали". Я и не требую, не будучи идиотом, чтобы мои "Житейские воззрения кота Мурра" тщательно изучали или вносили в скрижали. Но тогда не надо и делать за меня выводы, которых я не делаю (это не про Вас). Это я только к тому, что если бы Вы успели всё прочитать и проанализировать, больше половины Ваших вопросов отпала бы. Иду хронически, по порядку следования Ваших отдельных возражений.
1. Общий тон возражений нескольких коллег
Я оговаривал, что не настаиваю на своем мнении, а меня раз за разом упрекают в том, что настаиваю.
2. По поводу "непоэтического" перевода Набоковым "Евгения Онегина".
[На секунду отвлекусь от темы и скажу Вам, что В.В. Набоков - мой любимейший прозаик. Правда, с излишним самомнением и нетерпимостью к слабостям даже великих предшественников, но всё равно мастер потрясающей художественной силы. Его романы нельзя читать "на ходу", в транспорте, каждое слово надо обдумывать, "облизывать", получая несравненное удовольствие от глубины мысли и красоты слога. У других классиков другие достоинства - Л. Толстой умел излагать глубочайшую мудрость чистейшим, ясным, прозрачным языком, Достоевский углублялся в самые мрачные извивы человеческих грехов и потрясал души читателей, даже если слог его был часто сбивчивым и хаотичным, - ну а мне больше по душе Набоков. Всё определяется, как ни банально это звучит, индивидуальным "камертоном" каждого читателя.]
Очень странный у Вас аргумент. Как же это ""непоэтический"?! Посмотрите внимательней:
My uncle, rich and well-respected,
When his old bones began to ache,
Determined not to be neglected:
(A proper line for him to take).
Формально - еще какой поэтический! Разве Вы не видите? Строгий стихотворный размер выдержан, рифмы идеальные. А Вы говорите - без рифмы, ссылаясь на какой-то странный сайт. Какой же это подстрочник?!!! Я не знаю, где Вы выискали этих "исследователей". Если Вы не читали набоковский перевод (я и сам-то только мельком заглядывал в него, так как знаю английский очень посредственно, а в художественном, поэтическом английском - вообще полный невежда), то хотя бы почитайте действительно большого мастера - Корнея Ивановича Чуковского, и увидите, чтó он думает о набоковском переводе:
https://www.chukfamily.ru/kornei/prosa/kritika/xorosho-i-ploxo
Дальше. Я говорил о буквальном переписывании русскими словами содержания иноязычного оригинала не только без "лирических красот", свойственных поэзии, но и БЕЗО ВСЯКОГО ПОЭТИЧЕСКОГО ОФОРМЛЕНИЯ! Если же рассуждать не формально, а в том смысле, что нет тех самых "красот", то, конечно, у Набовока не лирический изыск, так ведь и у самогó автора, Пушкина, то же самое. Может быть, это звучит кощунственно (а специалисты-литературоведы вообще заклеймят меня позором как полного неуча), но "Евгений Онегин" - совсем не лирическая поэзия, а роман в стихах, или, как говорят критики, глубокое и познавательное "бытописание современной ему жизни" с разнообразными философскими и психологическими обобщениями. Может быть, я говорю несколько сумбурно и Вы хотите доказательств? Пожалуйста, сравните два отрывка. Сначала из "Евгения Онегина":
Судьба Евгения хранила:
Сперва Мадам за ним ходила,
Потом Монсьер ее сменил.
Ребенок был резов, но мил
---
Теперь из "Элегии":
Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть - на мой закат печальный.
Блеснет любовь улыбкою прощальной.
---
Разницы не чувствуете? Так вот, когда я рассуждал об отсутствии поэтического в LT-шных подстрочниках, я имел в виду именно эту лирическую сторону поэзии, а совсем не формальные признаки стихотворения - размер и рифмы.
Дальше. Я много раз повторял, что есть очень качественные подстрочники (и Ваши лично в том числе), против которых я ничего не имею. Вы и это пропустили....
3. В ответ на мой вопрос "Какое отношение имеет подстрочник к поэзии (Поэзии с большой буквы)?" Вы пишете: "Никакого, практически", и правильно пишете. А потом опять возвращаетесь к Набокову. Ну что я могу сказать? См. только что выше мой пункт 2.
4. Вы опровергаете меня: "Теги ничего не ограничивают...Кто хочет, употребляет их. Кто не хочет, не употребляет..." Прекрасно. Меня уже другие убеждали в этом. Я смирился и больше не спорю. Но хочу напомнить, и уже в предыдущем ответе Лене четко написал (а Вы опять не видели, так что я вынужден копировать оттуда): "Не было бы их [ограничений], не было бы и никаких горячих споров и на "мою" тему, и вообще придирок друг к другу по самым разным поводам и бесконечного мусоления, например, кому-то не понравившегося толкования отдельных слов, оборотов и нюансов понимания замысла иноязычного поэта, особенно таких сложных поэтов, писания которых иногда непонятны даже самым опытным знатока языка (это видно из множества самых разных толкований как у самих здешних переводчиков, так и у носителей-авторов литературоведческих анализов), как Э. Дикинсон, Ф.Г. Лорка, П. Элюар, Р.М. Рильке и пр."
Но, опять же, спорить я перестал, потому что а) и раньше не настаивал с ослиным упрямством; б) очень устал повторять одни и те же аргументы, которых не слышат.
5. По поводу тега "interlinerar". В ответ на два варианта ответов на моё предложение ("да" или "нет") Вы предлагаете третий: "Мне безразлично". Прекрасно. Никаких возражений не имею. Видите, как я легко соглашаюсь. Но когда я высказываю свои предложения (а не запрет, не возмущение, не сильное удивление!), десяток человек одновременно, на протяжении нескольких дней, терзают меня обвинениями в нетерпимости и чуть ли не оскорблениях ни в чем не повинных авторов подстрочных переводов...
Простите, друзья, но для меня это дичайший абсурд. Я просто открыл топик на очень интересующую меня проблему, поделился своим мнением и попросил коллег высказать своё отношение к нему. Всё.
Высказали. Большое спасибо. Я понял и попросил закончить дискуссию. А если кто-то опять напишет, что я "настаиваю" и "оскорбляю"? Что мне делать? Десятый раз повторять, чтó именно я имел в виду? Застрелиться? Нет уж, пока повременю. Уж не обессудьте, дорогие, но просто удалю все свои комментарии в этой ветке форума.
Будьте здоровы.
Спасибо, Иосиф, что ответили. Теперь я лучше понимаю, кто читает "по диагонали" :)
"My uncle, rich and well-respected" - это перевод не Набокова, а by Reginald Hewitt.
У Набокова:
“My uncle has most honest principles:
when he was taken gravely ill,
he forced one to respect him
and nothing better could invent.
Источник: http://nabokov-lit.ru/nabokov/stihi/eugene-onegin/onegin-1.htm
И даже Чуковский в приведенном Вами же сайте говорит то же самое:
"Имя переводчика — Реджинальд Хьюитт."
Я Вас слышу: "очень устал повторять одни и те же аргументы", "Я смирился и больше не спорю", "Я понял и попросил закончить дискуссию" и т.д, и т.п.
Поэтому я не буду спорить со всем остальным.
Да, Олег, что правда, то правда. Имею счастливую возможность продемонстрировать Вам, что, когда меня уличили :-) в откровенном жутком ляпе, я никогда не буду доказывать свою правоту или притворяться непонимающим. Каюсь, mea maxima culpa, - я не то что по диагонали читал, а просто читал только начало, не дойдя до имени переводчика и почему-то подумав, что речь о Набокове (я еще с молодости запомнил эту первую строфу и еще тогда думал, что это Набоков, а потом не было возможности и даже надобности проверять (повторяю, я по университетской специальности "филолог-романист", и всё англоязычное - не моё).
В остальном - да, спорить дальше нет смысла, но не потому, конечно, что "я один шагаю в ногу, а все не в ногу", :-))) а потому, что мы друг друга не слышим.
Еще раз спасибо за понимание.
Как следует из исторического опыта, для того чтобы осуждать, к примеру, Пастернака, совершенно необязательно - а даже и вредно! - его читать.
С восхвалением Набокова, очевидно, та же история...
Как следует из опыта чтения Ваших комментариев, особенно в свете последних "наездов" (иронические стишки вместо аргументов в дискуссии и пр.), Вам доставляет удовольствие, главным образом, осадить, высмеять и унизить. При этом разъяснений, конечно, не давать - это ниже Вашего достоинства.
А без разъяснений получается бессвязный и алогичный абсурд. Чему может, например, служить параллель с обструкцией и преследованием Пастернака?! Там же была чисто политическая, идеологическая и репрессивная подоплёка. А я тут при чём?!!! (Вы же на меня намекаете или на неизвестного дядю Васю?)
Что касается Набокова, то какое восхваление, что Вы, пардон, несёте? Было всего-навсего высказано личное, индивидуальное отношение к его творчеству, я говорил о своих вкусах, и именно потому, что практически всего его перечитал, да, а не слышал от кого-то "восхваления".
Или опять те же бредовые фантазии и инсинуации, которыми меня мучают уже шесть лет? Выходит, что в моих словах Вы вычитали то, что ХОТЕЛОСЬ вычитать, - "все вы не тех писателей читаете, я один знаю, кто самый лучший", так? Сами не чувствуете, что это дикость?
Поскольку я явно чувствую, что попахивает откровенным троллингом, настоятельно прошу: или объяснитесь, или, если не хотите, просто прекратите комментирование моих постов. Всё равно ведь не обращаетесь ко мне по имени или нику (еще один показатель "тактичности"). Иначе придется поступить так же, как со всем известным музыко-, слого- и ритмоведом, то есть заблокировать Вас.
Я с Вами так не разговаривал и потому столь высокомерного отношения не заслужил.
Сэр, до истмата сидел я как-то раскладывая пасьянс. Подошла девочка, полюбопытствовала, чем так занят "грозный" Ведущий (новенькая была, не знала, что нельзя). Дабы сохранить реноме, ляпнул, что гадаю на проект. Попросила на нее - сделал.
Где-то на энный раз саморазоблачился, но не тут-то было...
В уголке есть кнопка Солвед и Ремув, если что.
Сорри, если не в тему и не туда
[@Brat]
Я понял. Мало я перечислил Ваших основных удовольствий. Кроме высокомерного высмеивания, еще есть забавы: подучить неуча, намекнуть, мудрым цитированием провести несуществующую параллель и т.д. В общем, опять же, показать свою эрудицию, хладнокровие, умение вести тонкий диспут (разумеется, оппонент этими знаниями и навыками не владеет). Но стиль всё время тот же: ничего не разъяснять по поводу того, каким образом это относится к критикуемому, а точнее, к тому, кого очень хочется поставить на место.
Для читающих, а не для автора (Brat'a), разъясняю вместо него. У меня есть много забот и дел, кроме поиска подвохов. Я не нервная институтка, на пустом месте я не буду по-лужински искать недружелюбие и спесь. Я не страдаю конспирофобией, врагов не ищу, а лишь констатирую ЯВНЫЕ, а не придуманные мной наезды.
Когда я говорю об индючьем высокомерии Учителя, я имею в виду очень простую ситуацию, толковать которую можно только однозначно. После предшествующих иронических стишков в этой ветке по другому поводу (и там тоже я высказал своё отношение к подобному подчеркнутому неуважению, а, по сути, завуалированному хамству) он в точно том же надменном стиле пишет: "...для того чтобы осуждать... Пастернака, совершенно необязательно - а даже и вредно! - его читать. С восхвалением Набокова, очевидно, та же история...", то есть (для тех, кто не читал) проводит параллель с преследованием советской властью писателя, номинированного на Нобелевскую премию. Я ответил, что это издевательская насмешка, граничащая с глупостью. Почему с глупостью? Потому что перед этим я признал в переписке с Олегом (О_К), что допустил грубую ошибку, приняв фрагмент английского перевода из "Евгения Онегина" за принадлежащий Набокову. Возможно, Brat считает, что этого мало, я должен всю оставшуюся жизнь каяться и посыпать голову пеплом. И не важно то, что да, переводы Набокова на английский я действительно не читал (все знают, что моя специальность - не английский), не важно, что "восхвалял" я Набокова (а на самом деле выражал своё восхищение, это разные вещи) совсем в другой связи, говоря о его русской прозе, и это было недвусмысленно обозначено. Всё это Brat'у не нужно, главное - осадить и преподать умение читать, мыслить, высказываться...
Вот и вся "конспирофобия". Дальнейшая перепалка с этим человеком мизантропического склада ума бесполезна. Поскольку он не понял моего предупреждения и намеренно, как бы назло, усугубляет ситуацию с враждебностью между нами (которой я, видит Бог, не хочу), я вынужден выполнить своё обещание и закрываю доступ ему к страницам с моими переводами, стихами и новыми топиками.
Поскольку Вы любезно обозначили "Reply to #27", это, стало быть, ко мне.
С радостью сообщаю Вам, что ни слова не понял. Точнее, все слова понятны, но связь между ними для меня отсутствует. Поведаю Вам еще одну тайну: как-то в прошлом я изучал русский язык, отметки в школе и дальнейших учебных инстанциях всегда были отличные. Если и Вы владеете этим языком, будьте так добры, переведите сказанное Вами на повседневный русский. "Кроксворды" и "рекбусы" мы не проходили.
Говоря Вашим языком, сорри.
Поскольку Вам нравится обращаться к адресату по-английски, поддержу своей подписью:
Иосиф Хавкин,
эсквайр.
Ого!
Однако...
Внезапно.
Я, хотя в таковых и не участвую, но подозреваю, что бывают и полезные перепалки... А бесполезные перепалки - это уже что ли недопалки какие-то. Или сверхъёлки...
А вот за что я ценю перфекциониста Набокова - так это за точность в деталях, это да...
Иосиф, кратко отвечу - тег Interlinear (что по-английски не совсем понятно. Это тогда должно быть Literal) не нужен. Уже есть тег Rhyming, и этого достаточно, чтобы обозначить рифмованный перевод. Я много раз предлагала тег Adaptation или что-то вроде, но мне объясняли, что это входит в категорию Poetic. Хотя я ставлю Poetic даже если пару слов перевела не дословно.
А насчёт подстрочников, я уже много раз говорила, что считаю их очень нужными для многих пользователей - я пришла на ЛТ чисто за дословным переводом песен. Ну, а потом втянулась и тд 😊
Да, Ира, спасибо за отклик, немного запоздалый. Ничего страшного, я его называю так, потому что давно уже понял, что большинство пользователей не разделяют моей озабоченности, и смирился с этим. Без этого тега я как-нибудь обойдусь, ;) главное для меня другое - чтобы те, кто откликаются, если уж они любезно согласились на это, отвечали мне человеческим тоном, как Вы сейчас, а не с апломбом олимпийского мудреца, наставляющего юного несмышлёныша, и хотя бы чуточку вслушивались в то, чтó я хочу сказать, не додумывая от себя. Я не перевариваю людей, надутых сознанием своего полного превосходства над собеседником во всём. Так я устроен, и ничего с собой поделать не могу. Ну, а они устроены по-другому, такова природа, Бог им судья.
А соглашаться со мной совсем не обязательно, ожидать такого могут только действительно глупцы.
Если же говорить о деталях, то:
1. мне тоже больше нравится термин Literal, а Interlinear я взял только потому, что он фигурирует в нескольких словарях, - см., например,
https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%...
Но Вам, конечно, виднее, когда речь идет о смысловых оттенках английских выражений.
2. Ваше упоминание тега Rhyming в этом контексте очень удивило меня. Этот тег, по-моему, имеет очень мало отношения к проблеме дословности/вольности. Он относится к ФОРМЕ стиха (стихотворный размер, рифмы и пр.), тогда как теги (уже существующие и кем-то предлагаемые) типа Literal/Poetic - к СОДЕРЖАНИЮ, то есть к соответствию смыслов в оригинале и переводе. Это же совершенно разные и не связанные друг с другом материи!
Впрочем, всё это меня уже не интересует. Не ту тему я затеял, и не та дискуссия получилась, не повезло мне, сам и виноват... :(
Еще раз спасибо. Приятно иметь дело с людьми, в которых обширные знания удачно сочетаются со скромностью и уважительным отношением к окружающим.
Ну вот, явился, так сказать, к шапочному разбору 😄
Иосиф, а Вам не кажется что этот товарищ просто напросто прикалывается над Вами провоцируя Вас на очередную гневную отповедь?
.@Iremia Понятие "Interlinear translation" существует в английском языке, но не (обязательно) в смысле "дословный перевод", а буквально в смысле "подстрочный перевод". То-есть, перевод дающийся под каждой строкой оригинала. Этот перевод может быть как максимально дословным так и более свободным, зато максимально приближённым по смыслу.
Насколько я понял, Иосиф предлагал как-то помечать нестихотворные переводы, вне зависимости от их дословности. Тут, наверное, больше всего подошёл бы тег "prosaic".
Впрочем, я тоже не вижу в этом необходимости, так как стихотворные переводы на LT уже помечаются, и желающие без труда могут их отличить от нестихотворных.
Вам не кажется что этот товарищ просто напросто прикалывается над Вами, провоцируя Вас на очередную гневную отповедь?
Нет, Дмитрий, не кажется, просто это так и есть. Но поскольку я уже "волевым решением" покончил с этими провокациями, больше не провоцируюсь. ;)
В остальном всё уже многократно сказано и повторено, все учли мнения друг друга.
Спасибо Вам за интерес к теме и попытку утешить. :*)
Я был бы не я, если бы не напустил на себя умного виду и не изрек чего-нибудь, соответствующего этому виду. Я Иосифа понимаю. Нам,рифмо и ритмо плетам иногда обидно, что спрос на наше творчество отстает от спроса на дубовые подстрочники, которые дословно оповещают тех, кто жаждет знания, чего их любимый певец изволил спеть: было ли это любовь-морковь или все-таки морковь-любовь или, скажем, они трахались или они трахали друг друга - важное различие. Но, в отличие от Иосифа, я давно смирился - узок круг тех кто может отличить поэзию от непоэзии, а те, кто не может - страшно близки они к народу, перефразируя классика. Насчет тега interlinear - думаю, что предложение было обречено на провал, так как поставить такой тег, означало бы расписаться в непоэтичности, а кто же захочет в таком расписываться. Теперь, в пользу (хороших) подстрочников. Язык языку рознь, и многие идиоматические конструкции одного языка, будучи переведенными дословно, приводят или к абсурдному тексту на другом языке или к существенно искаженному смыслу. Хорошие переводчики не-поэты, это прежде всего люди, увлеченные языками, хорошо понимающие эту проблему и готовые трудиться, чтобы докопаться до истинного смысла оригинала. Мы, рифмо-ритмо-плеты, часто говорим себе : а хрена ли мне еще время тратить, разгадывать чего там этот автор оригинала хотел на самом деле сказать, к тому же он(а) был(а) известный(ая) идиот(ка). Лучше напишу что нибудь получше. И часто мы правы ( но не всегда). Вывод - это два разных жанра. И среди нас есть плохие рифмо-ритмо-плеты и среди них есть дубовые буквальщики. Мы должны сосуществовать не только мирно, но и, по возможности, с любовью друг к другу.
По конкретным элементам случившейся пере-недо-палки. Брату я уже много раз говорил, что прятаться за нотами в аватаре и за цитатами, которые, казалось бы релевантны для ведущейся дискуссии, вызывают подозрение в неспособности соорудить связную и релевантную мысль в своей собственной голове и являются ничем иным, как дешевым выпендрежем. Вот когда он твердил: хочу лесбиянок, - мы знали, что это его, сокровенное.
По-поводу возражения Олега - а как же Набоков? Не думаю, что Набоков считал свой перевод Онегина поэзией, просто он временно переметнулся в лагерь подстрочникистов (хороших - думаю он отслеживал идиоматические различия) и не был Набоковым-поэтом.
Пока усе.
[@Dr_Igor]
О-о-о-чень интересно, Игорь! СРАЗУ самое важное, чтобы не возвращаться потом к этому. Надо понимать (умные и так поймут, без напоминания, а умных у нас, слава Богу, ой-ой-ой сколько!), что этот мой интерес и эта радость (кто-то, из не шибко умных, назовёт это, хотя бы мысленно, "восхвалением") вызваны совсем не тем, что друг хвалит друга (читай "кукушка петуха"), а просто тем, что, ну бывает же такое, написано нешаблонно, убедительно и умно, вне зависимости от "процентажа" совпадений/несовпадений мыслей и позиций.
По конкретным аспектам иду опять по пунктам (как всегда, иначе собьюсь). Надеюсь, получится не слишком длинно, но совсем не уверен.
1. "напустил на себя умного виду и изрек соответственно"
Все понимают степень и шутки, и серьезности. Почаще бы так! Читающим - удовольствие.
2. "Иосифа понимаю" и последующее, относящееся к этому.
Опять же все знают, что не всегда мы с Игорем понимали друг друга, иногда спорили и предостаточно, и пресильно. И что? Да приятно ведь хотя бы частичное понимание на фоне некоторых яростных возражений, выпаливаемых сразу, с порога, даже без выслушивания до конца.
3. Про interlinear/literal/lineal/word-to-word и пр.
Опять же, всё уже сто раз переговорено. Главное - я спросил, предложил, но не настаивал и не "навязывал". Некоторые возражения принял как вполне разумные, понятные, логичные и тоже "смирился". Хотя на душе остается, конечно, пусть небольшой, но камешек. Подавляющее большинство подстрочников, конечно же, бредовые, особенно для современных молодежных "песен" с диким ором и матерщиной.
Что касается конкретных языков, то о подстрочниках, сделанных с русского на иностранные языки, мне судить довольно трудно - даже те языки, с которыми я в молодости более или менее легко справлялся, сильно подзабыл - а что вы хотите, ребята, - годики... А если говорить о подстрочниках, выполняемых с иностранных языков на русский, то таких чистых и грамотных, как, в частности, у Иры (опять же, без тени подхалимажа) наберется, не в обиду остальным, может быть, на пальцах одной руки... А то, что подстрочники нужны вообще, в принципе, так кто же будет отрицать это? Только невежды, я сразу оговорил это, но увидели эти оговорки не все.
4. Про "пере-недо-палки".
Вопрос-то простой, как лапоть. Вот Вы, Игорь, рубите правду-матку в глаза, называете Брата всякими нелестными словами. Тут та же история, что с отношением большинства людей к физической силе и слабости. Чем больше Вы "дерзите", тем больше Вас слушают, уважают и не осмеливаются возражать Вам. И наоборот, чем больше я "сюсюкаю", "развожу антимонии", обижаюсь и жалуюсь, тем больше на меня наезжают и троллят меня (это нехорошие люди, редиски) или, если это доброжелательные и воспитанные люди, недопонимают, увещевают, мягко упрекают в (кажущемся им) лицемерии, а в душе наверняка и уважают всё меньше, но будучи тактичными, сказать это прямо не позволяют себе.
Так ведь и тут тоже действуют всем известные законы психологии и поведения (по-научному "бихевириостика") - Вы в любом случае не можете переделать себя и перестать высказываться достаточно резко (только тогда, конечно, когда это диктуют обстоятельства или Вы просто твердо уверены, что правы), вот и я не могу переделать себя, а потому до конца пытаюсь сохранять внешние приличия (так воспитали) и начинаю бушевать только тогда, когда откровенной наглостью или систематическими "тонкими" насмешками загоняют в угол, - о, тогда я становлюсь бешеным, как какая-нибудь тощая дворовая кошка в битве с огромной собакой. Может быть, именно на взаимном понимании этих естественных закономерностей и держится наша с Вами истинная, а не показная дружба.
Сейчас перечитал последние строки своей простыни и вдруг подумалось - вот радости-то нашей любимой мини-рептилии от того, что опять "дружки Игорёк и Ио спелись"! Одно только утешение ей - количество слогов и пауз хотя бы здесь не путают...
За сим - бай-бай! В Питере после жуткой жары пошли дождливые дни, ко сну клонит.
Всем-всем-всем здоровья и удачи!
Дискуссия была неспокойная, малопродуктивная, но всё хорошо, что хорошо кончается...
Brat is getting some beating from you… but, how much love do you think you offer if I was able to enroll myself into both: плохие рифмо-ритмо-плеты and дубовые буквальщики?
“Мы должны сосуществовать не только мирно, но и, по возможности, с любовью друг к другу” - yes, you should fulfill this obligation, no? Or is this possibility, or opportunity, too limited? 😉
Лукавишь, Ди. Дубовой буквальщицей я тебя никогда не считал, потому что ты ей никогда не была. И всегда звал тебя в рифмо-ритмо-плетки, потому что знал, что ты более чем способна и единственное препятствие на твоем пути - это погоня за количеством переводов. И моя способность к любви безгранична, или, как говорят у вас в Фили, unlimited.
Пардоньте, ребята, за то, что влезаю со своим любопытством. Игорь употребляет "топоним" Фили. Если мне не изменяет моё чутьё, то, это, вроде, должно значить Philly (Philadelphia), я не ошибаюсь? Тогда вот оно как! А я почему-то думал, что Диана - полная землячка Маши и Игоря, то есть живет в Калифорнии, а оказывается - на противоположном конце страны, причем аж в городе, который является, можно сказать, родиной американской независимости... Вот это да! Раньше я не имел никакой возможности узнать это.
А что касается этих злополучных подстрочников, то опять замечаю, что Вы, дорогая Диана, опять торопитесь находить у людей козни против Вас лично или всего того, что Вам дорого, будто ёжик, поднимающий свои колючки при опасности. Дело-то очень просто обстоит - мы ведь с Игорем оба о хороших подстрочниках говорим хорошо, а о плохих - плохо, и с точно таким же объективным различением - о поэтических переводах. А сравнение друг с другом этих двух разных видов переводов шло всё время не в терминах "лучше-хуже", а только в том смысле, какой из них ближе к поэзии, как она всегда традиционно понималась. Именно это и было заявлено изначально в названии темы. Другое дело, что большинство дискутантов считают, что тема эта здесь не актуальна. Ну и ладно.
Long live the friendship between Poets and Prose-writers!
Чуть мимо, Ио, 😉 — я не видела козней, а шутила с Игорем. Я не боюсь (обычно), но чётко знаю границы своих способностей. Я получаю удовольствие от поэтических переводов и отдаю им честь. И за исключением двух случаев с каждым, я защищаю Филиппа и Брата, хотя это «опасно» и не имеет нужды.
Ёжик? Нэт…Розочка.
And long live friendship!
Ну и слава Богу, Диана, я очень рад. И юмор Ваш хороший, Missis Rose (sometimes pricklу...).
А указанных персонажей продолжайте уважать, Ваше право. Кому это "опасно", непонятно, мне - просто странно, но я же не претендую на абсолютную правоту...
На всякий случай посмотрите сегодняшнее, свеженькое, именно на эту тему - и мудрый бенгальский оригинал, и мой простенький перевод, и, главное, мой комментарий - может быть, лучше прочувствуете мои настроения:
https://lyricstranslate.com/en/15141-1541.html